Sir Tony Hoare, Erfinder des Quicksort @ TUWIEN
Sir Tony Hoare, Erfinder des Quicksort und Turing Award Preistr�ger zu Gast an der Fakult�t f�r Informatik. 27/11/07 17:00 - 18:30 http://www.informatik.tuwien.ac.at/events/forschung/81/
On Nov 14, 2007, at 2:16, Adrian Dabrowski wrote:
Sir Tony Hoare, Erfinder des Quicksort und Turing Award Preisträger zu Gast an der Fakultät für Informatik.
Von dem Transkript zu seiner Rede zum Turing Award zu schlieszen (http://www.sli-institute.ac.uk/~bob/hoare.pdf ) ist er ziemlich fantastisch was Vorlesungen angeht. Pflichttermin! Lg, -- Andreas Fuchs, (http://|im:asf@|mailto:asf@)boinkor.net, antifuchs
Klingt gut! Wird wohl ziemlich voll sein oder? Ich erinnere mich mit Grauen an Penrose im Rathaus (wegen der vielen Menschen mein ich) Adrian Dabrowski schrieb:
Sir Tony Hoare, Erfinder des Quicksort und Turing Award Preistr�ger zu Gast an der Fakult�t f�r Informatik.
27/11/07 17:00 - 18:30
http://www.informatik.tuwien.ac.at/events/forschung/81/
_______________________________________________ Metalab mailing list Metalab@lists.metalab.at http://lists.metalab.at/mailman/listinfo/metalab
On Mit, 2007-11-14 at 02:16 +0100, Adrian Dabrowski wrote:
Sir Tony Hoare, Erfinder des Quicksort und Turing Award Preisträger zu Gast an der Fakultät für Informatik.
In dem Zusammenhang (Algorithmen!) von "Erfindung" zu sprechen zeugt entweder von Ignoranz oder eine Verbeugung vor der wir-wollen-alles-patentieren "Bewegung". Bernd -- Firmix Software GmbH http://www.firmix.at/ mobil: +43 664 4416156 fax: +43 1 7890849-55 Embedded Linux Development and Services
Am Mittwoch, den 14.11.2007, 10:41 +0100 schrieb Bernd Petrovitsch:
On Mit, 2007-11-14 at 02:16 +0100, Adrian Dabrowski wrote:
Sir Tony Hoare, Erfinder des Quicksort und Turing Award Preistr�ger zu Gast an der Fakult�t f�r Informatik. In dem Zusammenhang (Algorithmen!) von "Erfindung" zu sprechen zeugt entweder von Ignoranz oder eine Verbeugung vor der wir-wollen-alles-patentieren "Bewegung".
Vorsicht: Die Gleichsetzung von "Erfindung" mit "patentierbarer IP" ist FUD der Patent-Lobby. Gru�, Ingo
On Mit, 2007-11-14 at 16:32 +0100, Ingo Luetkebohle wrote:
Am Mittwoch, den 14.11.2007, 10:41 +0100 schrieb Bernd Petrovitsch:
On Mit, 2007-11-14 at 02:16 +0100, Adrian Dabrowski wrote:
Sir Tony Hoare, Erfinder des Quicksort und Turing Award Preisträger zu Gast an der Fakultät für Informatik. In dem Zusammenhang (Algorithmen!) von "Erfindung" zu sprechen zeugt entweder von Ignoranz oder eine Verbeugung vor der wir-wollen-alles-patentieren "Bewegung".
Vorsicht: Die Gleichsetzung von "Erfindung" mit "patentierbarer IP" ist FUD der Patent-Lobby.
Das ist mbMn im Prinzip so definiert und üblicher Sprachgebrauch - zumal auch in den einschlägigen Gesetzen von der "erfinderischen Leistung" gesprochen wird. Und im allgemeinen Sprachgebrauch impliziert "Erfinder" bzw. "erfinden", daß man drauf ein Patent anmelden könnte. Und umgekehrt. Für nicht-patentierbares (aus whatever reason) wird man (oder zumindest ich) eher das Wort "Entwicklung" benützen - eben weil es keine Semantik in den Patengesetzen/EPC hat. Das fetzt im Vortrags-Marketing natürlich nicht so toll wie "Erfinder". Andererseits ist ja "erfinden" so dermaßen trivial heutzutage, daß es - abgesehen von der Geldleistung der Anmeldung - keine besondere Leistung mehr ist. Bernd -- Firmix Software GmbH http://www.firmix.at/ mobil: +43 664 4416156 fax: +43 1 7890849-55 Embedded Linux Development and Services
Bernd Petrovitsch wrote : bernd, das ist ein kampf gegen windmuehlen. das patentsystem "as is" ist muell. da hilfts auch nix haenderringend begriffe herumzudefinieren, weder auf jener seite noch auf dieser. tatsaechlich kann man einen algorithmus (so wie andere technische neuerungen) erfinden oder aber "finden" - je nachdem welches konzept von ideen man hat - allerdings is letzteres wohl ein dem nullachtfuenfzehnverstand zu entlegener gedankengang, weswegen wir uns wohl mit diesem patentsystem noch ein zeiterl herumschlagen muessen [1]. den philosophischen disput beiseite, ist das wort erfinden doch dem "entdecken" eines algorithmus naeher als das wort entwickeln, was wohl der wohl der implementation desselben am naechsten ist. zumindest fuer mein sprachgefuehl. Philip [1] wenn wir dann 25 mrd menschen sind und staendig alles an 20 orten gleichzeitig "erfunden" wird, wird es vermutlich auch politisch tragbar, das bestehende system zu entsorgen. ich vertrau da einfach mal auf die selbstreinigende kraft der uebervoelkerung... -- I was walking across campus with a friend and we came upon half a dozen theoretical linguists committing unprovoked physical assault on a defenseless prescriptivist. My friend was shocked. She said: "Aren't you going to help?" I said, "No; six should be enough."
On Wed, 14 Nov 2007 18:12:41 +0100 Philip Poten wrote:
Bernd Petrovitsch wrote :
bernd, das ist ein kampf gegen windmuehlen.
das patentsystem "as is" ist muell. da hilfts auch nix haenderringend begriffe herumzudefinieren, weder auf jener seite noch auf dieser.
tatsaechlich kann man einen algorithmus (so wie andere technische neuerungen) erfinden oder aber "finden" - je nachdem welches konzept von ideen man hat - allerdings is letzteres wohl ein dem nullachtfuenfzehnverstand zu entlegener gedankengang, weswegen wir uns wohl mit diesem patentsystem noch ein zeiterl herumschlagen muessen [1].
den philosophischen disput beiseite, ist das wort erfinden doch dem "entdecken" eines algorithmus naeher als das wort entwickeln, was wohl der wohl der implementation desselben am naechsten ist. zumindest fuer mein sprachgefuehl.
aus dem Patentgesetz 1970 --- snip --- I. ALLGEMEINE BESTIMMUNGEN Patentierbare Erfindungen § 1. (1) Für Erfindungen, die neu sind (§ 3), sich für den Fachmann nicht in naheliegender Weise aus dem Stand der Technik ergeben und gewerblich anwendbar sind, werden auf Antrag Patente erteilt. [...] (3) Als Erfindungen werden insbesondere nicht angesehen: 1. Entdeckungen sowie wissenschaftliche Theorien und mathematische Methoden; [...] --- snap --- Ciao, Peter
Peter Kuhm wrote :
aus dem Patentgesetz 1970
--- snip --- I. ALLGEMEINE BESTIMMUNGEN Patentierbare Erfindungen
ￜ 1. (1) Fￜr Erfindungen, die neu sind (ￜ 3), sich fￜr den Fachmann nicht in naheliegender Weise aus dem Stand der Technik ergeben und
quicksort war weder naheliegend noch stand der technik.
gewerblich anwendbar sind, werden auf Antrag Patente erteilt. [...] (3) Als Erfindungen werden insbesondere nicht angesehen: 1. Entdeckungen sowie wissenschaftliche Theorien und mathematische Methoden;
lucky us. und du hast vollkommen die intention meines argumentes verpasst. wieso kann ich den kollegen nicht erfinder (ein durchaus positiv besetzter begriff) nennen? weil eine paranoide sprachregelung des opensource ministeriums fuer wahrheit und gerechtigkeit es verbietet? joessasna, seids jetz alle deppert? gut, dann isser halt der entwickler. codemonkeys riemann und gauss lassen gruessen. oder doch besser entdecker? oder lieber mathematischer neumethodiker? wissenschaftlicher neutheoretiker? WTF? (tatsaechlich passt "entdecker" viel besser zu meinem metaphysischem ideenbegriff, allerdings ist das wort gemeinhin noch missverstaendlicher als "erfinder") -- I was walking across campus with a friend and we came upon half a dozen theoretical linguists committing unprovoked physical assault on a defenseless prescriptivist. My friend was shocked. She said: "Aren't you going to help?" I said, "No; six should be enough."
On Thu, 2007-11-15 at 00:32 +0100, Philip Poten wrote:
Peter Kuhm wrote :
aus dem Patentgesetz 1970
--- snip --- I. ALLGEMEINE BESTIMMUNGEN Patentierbare Erfindungen
§ 1. (1) Für Erfindungen, die neu sind (§ 3), sich für den Fachmann nicht in naheliegender Weise aus dem Stand der Technik ergeben und
quicksort war weder naheliegend noch stand der technik.
Das macht es noch nicht patentierbar. Wobei "naheliegend" auch sehr gesehen wird, um möglichst wenig Anträge deshalb ablehenn zu müssen.
gewerblich anwendbar sind, werden auf Antrag Patente erteilt. [...] (3) Als Erfindungen werden insbesondere nicht angesehen: 1. Entdeckungen sowie wissenschaftliche Theorien und mathematische Methoden;
lucky us.
und du hast vollkommen die intention meines argumentes verpasst. wieso kann ich den kollegen nicht erfinder (ein durchaus positiv besetzter begriff) nennen?
Über die positive Besetzung des Begriffs würde ich nachdenken. Zumal die positive Besetzung ja Symptom eines deiner Meinung längst überholten Systems ist. BTW ist der Erfinder jene Person, der tatsächlich die Idee gehabt, jene Person, die das Patent angemeldet und finanziert hat oder jene Person, die 10 Jahre später durch Klagen Geld macht (vulgo "Patent-Troll")? Das sind zu oft ganz verschiedene .....
weil eine paranoide sprachregelung des opensource ministeriums fuer wahrheit und gerechtigkeit es verbietet?
Die Software-Paten-Debatte hat überhaupt nichts mit "open-source vs proprietär" zu tun. Das ist BTW auch FUD und Irreführung gewisser Kreise (weil was tut man nicht alles .....). Bernd -- Firmix Software GmbH http://www.firmix.at/ mobil: +43 664 4416156 fax: +43 1 7890849-55 Embedded Linux Development and Services
Bernd Petrovitsch wrote:
BTW ist der Erfinder jene Person, der tatsächlich die Idee gehabt,
auch ideen sind nicht patentierbar (genausowenig wie algorithmen) lediglich erfindungen, d.h. technische verfahren.
Die Software-Paten-Debatte hat überhaupt nichts mit "open-source vs proprietär" zu tun. Das ist BTW auch FUD und Irreführung gewisser Kreise (weil was tut man nicht alles .....).
und da sind wir noch lange nicht bei copyright law... mit bestem gruß, marius.
On Mit, 2007-11-14 at 19:48 -0500, marius schebella wrote:
Bernd Petrovitsch wrote:
BTW ist der Erfinder jene Person, der tatsächlich die Idee gehabt,
auch ideen sind nicht patentierbar (genausowenig wie algorithmen) lediglich erfindungen, d.h. technische verfahren.
Ja, das steht in der "Krone". Tatsächlich geht es primär um den Schutz der *Idee*. Der Deal is^Wwar: Du veröffentlichst deine Idee, damit sie andere in Folge nützen können (und darauf aufbauen). Dafür bekommst du Monopol-Rechte auf das erste "Produkt" basierend auf der Idee (das wird in den/über die Ansprüchen/Claims des erteilten Patents geregelt) - um einen wirtschaftlichen Anreiz zu bieten, die *Idee* zu veröffentlichen. Ansonsten würde ich ja besser fahren, nur das Produkt auf den Markt zu bringen und den Rest (möglichst) geheim zu halten. Im Maschinenbau u.U. mag das sogar Sinn machen. Da genügt es nicht, eine gute Idee zu haben, sondern es braucht idR sowas wie einen Prototyp, der die Umsetzbarkeit der Idee nachweist. Realistischerweise kann man auch mehrere brauchen, weil die früheren kaputt gehen udn auch nicht wiederverwendbar sind. Und sobald Physik und Naturkräfte im Spiel sind, ist das nicht mehr so einfach, weil z.B. nur weil ein Träger (ehal welchen Materials) doppelt so dick ist, muß er nicht doppelt soviel aushalten. Und er verhält sich bei Schwingungen anders. Und er hat ein anderes Gewicht. Und physikalische Dinge haben auch die unguten Eigenschaft, daß sie bei -10° sich auch anders verhalten wie bei +35°. Schließlich mußt Du ja auch den Patenprüfer überzeugen, daß deine Idee umsetzbar ist (das ist BTW auch eine notwendige Voraussetzung für die Patentierbarkeit. Deshalb wäre das Perpetuum Mobile nicht patentierbar, weil es nicht umsetzbar ist). Deshalb muß man da auch Zeichnungen etc. beibringen, die erklären, *wie* das funktioniert. In der Mathematik/Software "als solcher" schaut es ja heutzutage doch wesentlich anders aus: - Patente verwenden eine eigene Sprache (engl. "Patentquak", könnte man mit "Patentsprech" übersetzen) - tja, da spielen leider auch Juristen mit - und sind damit für den "Fachmann auf dem Gebiet" nicht mehr verständlich. Damit stelle ich erstmal in Abrede, daß eine Patent heutzutage veröffentlicht als solches (pun intended) wird - zumindest mbMn nicht sinnvoll und/oder zweckmäßig. - Prototypen sind nach dem 1. Testlauf nicht potentiell kaputt. - Eine "while" Schleife vibriert nicht anders oder läuft nicht massiv anders ab, nur weil es 3 Zeilen Code drin sind statt nur einer. - Software ist auch temparaturabhängig. Dazu hat sich (leider) eingebürgert, daß man keine konkrete Umsetzung der Lösung im Patent beschreiben muß (lies: Sourcecode und Design-Doku rein, die beide das "wie" beschreiben und wo man vielleicht noch was draus lernen könnte), sondern lediglich eine abstrakte Beschreibung der Lösung - *was* wurde gelöst - geschützt wird (in den Ansprüchen/Claims). Als Folge ist nicht nur das "wie" aus meiner Prototyp-Implementierung geschützt (Wie denn auch? Das ist im Patent gar nicht zu finden), sondern *alle* möglichen Implementierungen (lies: Lösungen des Problems). Freier formuliert ist damit faktisch das Problem als solches patentiert. Dazu kommt, daß die Umsetzung beim ÖPA (und vermutlich auch EPO sowie USPTO und JPO) z.B. auch in die Richtung "maximale Patentierung" getrieben wird. Z.B. muß der Patenprüfer ellenlang beschreiben, warum was nicht patentierbar ist. Wenn er es akzeptiert, hat er viel weniger Aufwand damit. Im Internet als solchen wird praktisch gar nicht recherchiert. Um die weltweite Situation zu beleuchten: Im Moment müssen alle in EPO-Land gültigen Patenter beim EPO oder einem der nationalen PAs (erfolgreich) geprüft werden. Wenn man IN USA, EU und Japan eine PAtent anmelden will, muß man es 3-mal prüfen lassen, nach 3 verschiedenen Vorschriften mit den 3-fachen Kosten (Milchmädchen-mäßig gerechnet). Deshalb gibt es seit längerem http://www.trilateral.org/. Das will die Patengesetzgebung und -prüfung der 3 großen Patenämter (USPTO, JPO, EPO) so harmonisieren, daß die Patenerteilung bei einem PA automatisch auch Patentierbarkeit bei den anderen impliziert und man es dort nur noch anmelden und- natürlich - bezahlen muß. Was würde in EPO-Land passieren, wenn das so wäre? -zig Tausende beim USPTO (und JPO - has spielt schon nach der gleichen Geige wie das USPTO) längst akzeptierte Software- und Business-Patente wären in EPO-Land einfach anmeldbar und durchsetzbar. [ BTW hat es schon einmal den Versuch gegeben §52(c) aus der EPC ersatzlos zu streichen. Das ist GsD damals abgelehnt worden. BTW kann sich der Interessierte auch §53(b) http://www.european-patent-office.org/legal/epc/d/ar53.html reinziehen und über die Patentierung im Pharma- und Biologiebereich nachdenken. ] Das ist schon deswegen ein Problem, weil in USPTO-Land Patentprozesse auch mit der Vernichtung des Patents enden können. Deshalb sind dort auch Patente, die nicht den 1. Patenprozeß überlebt haben, wenig Wert. In EPO-Land hat ja ein "Amt" geprüft und (juristisch) einen Bescheid ausgestellt. Der wird mWn seltenst zurückgenommen bzw. von einem Gericht einfach entsorgt. Die Kompromies-Lösung bei einem Prozeß ist hier, daß für diesen einen Fall das Patent nicht anwendbar ist - Win-Win-Win-Situation der Beteiligten. Das ist weiters ein Problem, weil es nicht unüblich ist, das Prozeßrisiko auch auf den Anwalt abzuwerfen. Mit einem starken, guten Patent werd' ich auch als "kleiner Erfinder" bzw. KMU einen Anwalt finden, der für 60% der Prozeßsumme den Prozeß führt und gewinnt. Und es gibt noch die eine oder andere Retaliation-Klausel, daß wenn $GROSSE_FIRMA ein Klage gegen $KLEINE_FIRMA verliert, das noch extra nennenswerten Schadenersatz von $GROSSE_FIRMA an $KLEINE_FIRMA bedeuten kann. Kurz: Auch ein Kläger mit wirklich viel Geld hat wirklich viel zu verlieren. In EPO-Land läuft das auch ganz anders. Für $GROSSE_FIRMA geht es im wesentlichen nur ums im Prozeß eingesetzte Geld. Als GmbH mit 35.000€ (Mindest)einlage werd' ich nicht viel und lang prozessieren können (und nebenbei noch Geld verdienen) und die Qualität des Patents des Klägers ist im Prinzip irrelevant. Und es gibt noch viel mehr noch kleinere Unternehmen .....
Die Software-Paten-Debatte hat überhaupt nichts mit "open-source vs proprietär" zu tun. Das ist BTW auch FUD und Irreführung gewisser Kreise (weil was tut man nicht alles .....).
und da sind wir noch lange nicht bei copyright law...
Ja, Urheberrecht/Copyright ist ein andere Sache. Das hängt nur in zusammen, daß die Patenfraktion - auch aus dem ÖPA! - mit "wir müssen Software schützen" angetanzt gekommen ist. Und dann haben sie erst von den "Programmiereren" erfahren müssen[0], daß das eh kein Programmierer wirklich braucht, weil es das Urheberrecht eh schon längst gibt und gegen alles schützt, was einen (kommerziell) stören könnte. Tja, das Urheberrecht ist das - in .at - im Justizressort angelagert und nicht im BMWA/BMVIT, wo das ÖPA dazugehört. Auch bei Juristen gibt es Spezialisierung .... Bernd [0]: <aetz>Da kommen Techniker daher, die Karrierebeamten über Gesetz aufklären müssen.</aetz> -- Firmix Software GmbH http://www.firmix.at/ mobil: +43 664 4416156 fax: +43 1 7890849-55 Embedded Linux Development and Services
Bernd Petrovitsch wrote:
On Mit, 2007-11-14 at 19:48 -0500, marius schebella wrote:
Bernd Petrovitsch wrote:
BTW ist der Erfinder jene Person, der tatsächlich die Idee gehabt, auch ideen sind nicht patentierbar (genausowenig wie algorithmen) lediglich erfindungen, d.h. technische verfahren.
Ja, das steht in der "Krone".
na, dann freut es mich, dass die krone, neben der ganzen speibe, die sie taeglich auswirft, auch einmal recht hat.
Tatsächlich geht es primär um den Schutz der *Idee*.
http://www.ipwatchdog.com/protect_idea.html Ideen selbst sind nicht patentfähig. http://www.dpma.de/formulare/von_der_idee_zum_patent.pdf
Ja, Urheberrecht/Copyright ist ein andere Sache.
beide. urheberrecht is nicht copyright. und copyright ist die mutter allen uebels. irgendjemand im 19. jh. hat gemeint man schuetzt geistiges egentum indem man verbietet, es zu kopieren, ist aber eine zweischneidige sache, und aus heutiger sicht eine schlechte "idee". marius.
On Thu, 2007-11-15 at 18:54 -0500, marius schebella wrote:
Bernd Petrovitsch wrote:
On Mit, 2007-11-14 at 19:48 -0500, marius schebella wrote:
Bernd Petrovitsch wrote:
BTW ist der Erfinder jene Person, der tatsächlich die Idee gehabt, auch ideen sind nicht patentierbar (genausowenig wie algorithmen) lediglich erfindungen, d.h. technische verfahren.
Ja, das steht in der "Krone".
na, dann freut es mich, dass die krone, neben der ganzen speibe, die sie taeglich auswirft, auch einmal recht hat.
Auf dem simplifizierenden Level der "Krone" ist vieles nicht ganz falsch. Das macht es nur noch nicht zur ganzen Wahrheit.
Tatsächlich geht es primär um den Schutz der *Idee*.
http://www.ipwatchdog.com/protect_idea.html Ideen selbst sind nicht patentfähig.
Hab ich das so wo geschrieben? Das Patent (mit dem System+Gesetzen dahinter) regelt, worauf Du Monopolrechte im Gegenzug zur (angeblichen) Veröffentlichung der (praktisch umsetzbaren) Idee erhälst. Die Idee als solche ist - wenn sie mal veröffentlicht ist - ja nicht wirklich schützbar. Inwieweit man den oben erwähnten "Schutz" (als solchen) sehen/interpretieren will, führt zum Vergleich von Patenten mit Atombomben: Dia waren ja auch zum "Schutz" da. Der Schutz bestand nur darin, daß ich sie zurückwerfen hätte können. [...]
Ja, Urheberrecht/Copyright ist ein andere Sache.
beide. urheberrecht is nicht copyright. und copyright ist die mutter
So ist es.
allen uebels. irgendjemand im 19. jh. hat gemeint man schuetzt geistiges
Und u.a. auch der "Vorläufer" des europäischen Urheberrechts. In z.B. den USA gibt es nur nichts anderes als Copyright (so wie es in .at oder .de nur das Urheberrecht gibt). Amerikanisches Recht mag zwar direkt lokal irrelevant sein, aber ganz so einfach ist dann leider doch nicht (und damit mein ich weniger die diplomatischen - ähemm - "Wünsche", sondern den indirekten und direkten Einfluß diverser Konzernpropaganda, angeblich gültiger EULAs, etc.).
egentum indem man verbietet, es zu kopieren, ist aber eine zweischneidige sache, und aus heutiger sicht eine schlechte "idee".
Patente "verbieten" noch viel mehr als nur "kopieren" und noch exklusiver. Tja, ..... Bernd -- Firmix Software GmbH http://www.firmix.at/ mobil: +43 664 4416156 fax: +43 1 7890849-55 Embedded Linux Development and Services
Bernd Petrovitsch wrote:
Tatsächlich geht es primär um den Schutz der *Idee*. http://www.ipwatchdog.com/protect_idea.html Ideen selbst sind nicht patentfähig.
Hab ich das so wo geschrieben?
naja, du hast geschrieben "tatsaechlich geht es primär um den schutz der idee." und das stimmt halt nicht, weil du auf ideen, egal ob schon veroeffentlicht oder noch nicht, keine patente anmelden kannst. auch nicht im gegenzug gegen die veroeffentlichung einer idee. nicht einmal auf österreichisch mit augenzudruecken... der "schutz der idee" ist naemlich genau das, worum es NICHT geht. idee ist kein geistiges eigentum. und ueberhaupt geht es ja nicht um schutz, sondern um verwertbarkeit einer erfindung. im uebrigen hast du natuerlich recht, dass große firmen die kleinen in grund und boden klagen, und allein schon auf grund von anwaltskosten in den ruin treiben koennen. marius.
On Don, 2007-11-15 at 20:09 -0500, marius schebella wrote:
Bernd Petrovitsch wrote:
Tatsächlich geht es primär um den Schutz der *Idee*. http://www.ipwatchdog.com/protect_idea.html Ideen selbst sind nicht patentfähig.
Hab ich das so wo geschrieben?
naja, du hast geschrieben "tatsaechlich geht es primär um den schutz der idee." und das stimmt halt nicht, weil du auf ideen, egal ob schon veroeffentlicht oder noch nicht, keine patente anmelden kannst. auch nicht im gegenzug gegen die veroeffentlichung einer idee.
Umgekehrt wird ein Schuh draus: Wenn Du Das Patent bekommst, dann *mußt* Du im Zuge dessen deine Idee (und die Claims) veröffentlichen. Und daraus folgt *nicht*, daß es umgekehrt auch so ist oder sein muß. Das schließt natürlich nicht aus, daß du deine Idee einfach so veröffentlichst. Und sobald Du das machst, kann ab dem Zeitpunkt kein Patent mehr drauf anmelden (theoretisch). Wenn jemand am Tag vorher ein Patent eingereicht hat, kann man es deswegen jedenfalls nicht ablehnen.
nicht einmal auf österreichisch mit augenzudruecken... der "schutz der idee" ist naemlich genau das, worum es NICHT geht. idee ist kein
Ja, der (Monopol-)Schutz" im engeren Sinne bezieht sich nicht auf die Idee als solche (pun intended), sondern nur auf das, was in den Claims im Patent explizit geschützt wird. Und das normalerweise/theoretisch/ ursprünglich ist irgendeine Art der direkten Umsetzung, um da wirtschaftlichen Anreiz zu geben.
geistiges eigentum. und ueberhaupt geht es ja nicht um schutz, sondern um verwertbarkeit einer erfindung. [....]
So ist es. Nur wenn es keinen Schutz gäbe, könnte ich Dein Patent lesen und nachbauen. Und sobald einen deiner Claims "verletze", kannst Du mich deswegen klagen und/oder Geld verlangen, daß du es nicht tust. Sobald ich Deine Claims nicht verletze, hab ich auf Deiner Idee aufgebaut (und kann u.U,. selber eines anmelden). So ist der "Schutz der Idee" (zugegeben: etwas kurz und deshalb zwangsläufig ungenau) zu verstehen. Ja, ich hasse die Wortklauberei auch und würde mir auch einfache und klare Regeln und Formulierungen wünschen. Aber dann haben viele Leute, die von dem System leben, viel weniger Arbeit und deshalb .... Bernd -- Firmix Software GmbH http://www.firmix.at/ mobil: +43 664 4416156 fax: +43 1 7890849-55 Embedded Linux Development and Services
On 2007-11-15 01:31:48 +0100, Bernd Petrovitsch wrote:
On Thu, 2007-11-15 at 00:32 +0100, Philip Poten wrote:
Peter Kuhm wrote :
aus dem Patentgesetz 1970
--- snip --- I. ALLGEMEINE BESTIMMUNGEN Patentierbare Erfindungen [...] gewerblich anwendbar sind, werden auf Antrag Patente erteilt. [...] (3) Als Erfindungen werden insbesondere nicht angesehen: 1. Entdeckungen sowie wissenschaftliche Theorien und mathematische Methoden;
lucky us.
und du hast vollkommen die intention meines argumentes verpasst. wieso kann ich den kollegen nicht erfinder (ein durchaus positiv besetzter begriff) nennen?
Über die positive Besetzung des Begriffs würde ich nachdenken. Zumal die positive Besetzung ja Symptom eines deiner Meinung längst überholten Systems ist.
Für mich nicht. Ein Erfinder ist für mich nicht deswegen ein toller Mensch, weil er sich einen Patentantwalt leisten kann, sondern weil er ein kreativer Kopf ist. Ob seine Erfindung patentierbar ist, ist für mich nebensächlich.
BTW ist der Erfinder jene Person, der tatsächlich die Idee gehabt, jene Person, die das Patent angemeldet und finanziert hat oder jene Person, die 10 Jahre später durch Klagen Geld macht (vulgo "Patent-Troll")? Das sind zu oft ganz verschiedene .....
Eben. Und daher habe ich was dagegen, wenn man "Erfinder", "Erfindung" und ähnliche Begriffe mit "patentierbar nach der Gesetzeslage von Land X" gleichsetzt. Die deutsche Sprache wird glücklicherweise noch nicht ganz von Juristen definiert. hp -- _ | Peter J. Holzer | It took a genius to create [TeX], |_|_) | Sysadmin WSR | and it takes a genius to maintain it. | | | hjp@hjp.at | That's not engineering, that's art. __/ | http://www.hjp.at/ | -- David Kastrup in comp.text.tex
On Thu, 2007-11-15 at 15:18 +0100, Peter J. Holzer wrote:
On 2007-11-15 01:31:48 +0100, Bernd Petrovitsch wrote: [...]
Über die positive Besetzung des Begriffs würde ich nachdenken. Zumal die positive Besetzung ja Symptom eines deiner Meinung längst überholten Systems ist.
Für mich nicht. Ein Erfinder ist für mich nicht deswegen ein toller Mensch, weil er sich einen Patentantwalt leisten kann, sondern weil er ein kreativer Kopf ist. Ob seine Erfindung patentierbar ist, ist für
Für mich ist der "Erfinder" (in der umgangssprachlichen Definition) das auch. Die juristischen Implikationen relativieren das dann. Zumal "der Erfinder" ja auch Menschen a la "Tschitti tschitti bäng bäng" suggeriert (und weniger Leute, die auf die konzern-interne Schulung über Patentierung gehen und dort auch über diverse Extra-Bonifikationen für Patente aufgeklärt werden). Eine aktuelle Statistik, wieviele der Patente tatsächlich von Einzelpersonen ohne Zusmmenhang zu größeren Firmen angemeldet werden, wäre mir nicht bekannt. URLs anyone? Nachdem aber gelegentlich immer noch die Mär vom "kommerziellen Schutz des kleinen Freizeitbastlers im Hinterhof vor den bösen Ausbeuterfirmen" als Werbung für Patente propagiert wird, denke ich drüber nach, warum es von dort keine entsprechende Statistik gibt (- nicht mal eine getürkte ....). MbMn sind die kleinen Erfinder (v.a. die ,die selber ein Patent anmelden und nicht den einfacheren Weg gehen und die Idee anders an den Mann/Frau/Firma bringen) so dermaßen inexistent bzw. wirtschaftlich irrelevant, daß sie vernachlässigbar sind.
mich nebensächlich.
Für viele andere ist das leider anders.
BTW ist der Erfinder jene Person, der tatsächlich die Idee gehabt, jene Person, die das Patent angemeldet und finanziert hat oder jene Person, die 10 Jahre später durch Klagen Geld macht (vulgo "Patent-Troll")? Das sind zu oft ganz verschiedene .....
Eben. Und daher habe ich was dagegen, wenn man "Erfinder", "Erfindung" und ähnliche Begriffe mit "patentierbar nach der Gesetzeslage von Land X" gleichsetzt. Die deutsche Sprache wird glücklicherweise noch nicht
Juristisch ist das nunmal so, daß "Erfindung" äquivalent zu "könnte patentiert werden" ist. Das "könnte" rührt daher, daß jemand dazu einen Patenantrag schreiben muß.
ganz von Juristen definiert.
Natürlich kann man es auch unabhängig der juristischen Implikationen meinen. Dann muß man damit leben, u.U. auch so zitiert zu werden. Auch aus dem Zusammenhang gerissen bzw. - ähemm - "leicht mißverständlich". Bernd -- Firmix Software GmbH http://www.firmix.at/ mobil: +43 664 4416156 fax: +43 1 7890849-55 Embedded Linux Development and Services
On 2007-11-16 00:17:58 +0100, Bernd Petrovitsch wrote:
On Thu, 2007-11-15 at 15:18 +0100, Peter J. Holzer wrote:
On 2007-11-15 01:31:48 +0100, Bernd Petrovitsch wrote: [...]
Über die positive Besetzung des Begriffs würde ich nachdenken. Zumal die positive Besetzung ja Symptom eines deiner Meinung längst überholten Systems ist.
Für mich nicht. Ein Erfinder ist für mich nicht deswegen ein toller Mensch, weil er sich einen Patentantwalt leisten kann, sondern weil er ein kreativer Kopf ist. Ob seine Erfindung patentierbar ist, ist für
Für mich ist der "Erfinder" (in der umgangssprachlichen Definition) das auch. Die juristischen Implikationen relativieren das dann.
Die juristischen Implikationen davon, ob jemand auf dieser Mailingliste "Erfinder" genannt wird, sind ziemlich genau Null. Ich will mir nicht von Juristen vorschreiben lassen, wie ich welches Wort verwende. Im Zweifelsfall ist der Duden maßgeblicher als das ABGB, und mein persönliches Sprachempfinden schlägt beide. Sue me!
BTW ist der Erfinder jene Person, der tatsächlich die Idee gehabt, jene Person, die das Patent angemeldet und finanziert hat oder jene Person, die 10 Jahre später durch Klagen Geld macht (vulgo "Patent-Troll")? Das sind zu oft ganz verschiedene .....
Eben. Und daher habe ich was dagegen, wenn man "Erfinder", "Erfindung" und ähnliche Begriffe mit "patentierbar nach der Gesetzeslage von Land X" gleichsetzt. Die deutsche Sprache wird glücklicherweise noch nicht
Juristisch ist das nunmal so, daß "Erfindung" äquivalent zu "könnte patentiert werden" ist.
Nachdem hier aber kein Gerichtssaal ist, ist es ziemlich wurscht, was juristisch nun mal so ist oder nicht. Auf einer Mailingliste von Technikern und wesensverwandten Geistern sollte man jemanden, der etwas erfunden hat, einen Erfinder nennen dürfen ohne dass irgendwer mit Paragraphen wachelt. hp -- _ | Peter J. Holzer | It took a genius to create [TeX], |_|_) | Sysadmin WSR | and it takes a genius to maintain it. | | | hjp@hjp.at | That's not engineering, that's art. __/ | http://www.hjp.at/ | -- David Kastrup in comp.text.tex
On Fri, 2007-11-16 at 00:33 +0100, Peter J. Holzer wrote: [...]
Die juristischen Implikationen davon, ob jemand auf dieser Mailingliste "Erfinder" genannt wird, sind ziemlich genau Null. Ich will mir nicht
Es ging auch um die Ankündigung irgendwo unter http://www.informatik.tuwien.ac.at. Bernd -- Firmix Software GmbH http://www.firmix.at/ mobil: +43 664 4416156 fax: +43 1 7890849-55 Embedded Linux Development and Services
Juristisch ist das nunmal so, daß "Erfindung" äquivalent zu "könnte patentiert werden" ist.
Sorry leute! Bernd hat beschlossen, dass wir auf dieser Liste von Geekspeek auf Juristenspeek umstellen müssen. Umgangsprachliche Deutungen von Begriffen oder die Verwendung des Duden sind mit sofortiger Wirkung untersagt. dict.leo.org ist in den Bookmarks durch www.ris.bka.gv.at zu ersetzen. Zuwiderhandlungen werden mit Flamewar nicht unter drei Tagen bestraft. Alternativ kann auch in Latein kommuniziert werden. adrian.
Frechheit, Diskriminierung, Sprachnazis (Hitler -> Godwin's law) da bleibt ja Altgriechisch auf der Strecke. Warum sollten wir den juristischen Aspekt weg lassen? Es ist ein interessanter und wichtiger Teil und ich interessiere mich über meine Computernase, meinen Computerkopf hinaus. Wenn wir diesen Aspekt vernachlässigen stellen wir uns ins IMO ins Out. Derzeit bin ich am herausfinden, wie ich am "günstigsten" eine "Marke" so schützen kann, keine Firma die Marke einfach für sich deklarieren kann, es aber trotzdem möglich ist, dass jeder diese Marke verwendet. Also eher als Schutz gegen eine feindliche Übernahme der Marke/des Namens. Es handelt sich dabei um einen Non-Profit Organsiation/Verein. Bitte um Ideen/Links/Verweise Danke Ganz Lieb!!! (multiple exclamation marks are a sign of a diseased mind and yes I wear my underpants on my head)
On Fre, 2007-11-16 at 08:24 +0100, Achim wrote: [...]
Derzeit bin ich am herausfinden, wie ich am "günstigsten" eine "Marke" so schützen kann, keine Firma die Marke einfach für sich deklarieren kann, es aber trotzdem möglich ist, dass jeder diese Marke verwendet. Also eher als Schutz gegen eine feindliche Übernahme der Marke/des Namens. Es handelt sich dabei um einen Non-Profit Organsiation/Verein.
Kurz: - Entscheiden, *wo* (geographisch) und für welche Branchen (Liste ist beim Patenamt zu finden/bekommen) die geschützt sein soll. Aus dem "wo" leitet sich ab, bei welchen Ämtern/Organisationen man das anmelden muß. Die Branchen sind wesentlich, daß sich der Schutz nur auf definierte Branchen beschränkt (wie BTW so gut wie alles, was den gewerblichen Rechtsschutz betrifft). - Marke dann anmelden (da kann man sich gratis/billig von den Patenamtsbeamten beraten lassen bzw. passiert das zwangsläufig im Zuge der Anmeldung. Die meckern schon, wenn was formal nicht paßt oder es schon ähnliche gibt oder ....) - Und irgendwo hinschreiben, wie obige Policy ausschaut. - Und die Policy natürlich auch leben. - Regelmäßig die Gebühren zahlen. Es gibt ja keinen Zwang, wegen Markenverletzungen zu klagen. Du kannst bei jedem Fall selber entscheiden, ob Du klagst oder eine Gratis-Benutzung der Marke zuläßt. Rein praktisch (und so wie ich die Juristen- bzw. Beamtenaussagen interpretiert hab) ist es kein Nachteil, auch den tolerierten Gratisbenützern dieses explizit (und nachweislich) mitzuteilen, dann tut sich im Falle eines Falles jemand schwerer, mit Argumenten wie "die Marke ist eh tot und wird nicht verteidigt" o.ä. Humbug daherzukommen.
Bitte um Ideen/Links/Verweise
Bei www.patentamt.at nachlesen, die sind auch zuständig dafür. Die sind dort immer auf Kundenfang aus und haben inzwischen auch (nicht-juristische) Einsteigerlektüre. Und es gibt dort auch 1 Tagesveranstaltungen, wo man einen "Crashkurs" bekommt. Bernd -- Firmix Software GmbH http://www.firmix.at/ mobil: +43 664 4416156 fax: +43 1 7890849-55 Embedded Linux Development and Services
Frechheit, Diskriminierung, Sprachnazis (Hitler -> Godwin's law) da bleibt ja Altgriechisch auf der Strecke. Warum sollten wir den juristischen Aspekt weg lassen? Es ist ein interessanter und wichtiger Teil und ich interessiere mich über meine Computernase, meinen Computerkopf hinaus. Wenn wir diesen Aspekt vernachlässigen stellen wir uns ins IMO ins Out. Derzeit bin ich am herausfinden, wie ich am "günstigsten" eine "Marke" so schützen kann, keine Firma die Marke einfach für sich deklarieren kann, es aber trotzdem möglich ist, dass jeder diese Marke verwendet. Also eher als Schutz gegen eine feindliche Übernahme der Marke/des Namens. Es handelt sich dabei um einen Non-Profit Organsiation/Verein. Bitte um Ideen/Links/Verweise Danke Ganz Lieb!!! (multiple exclamation marks are a sign of a diseased mind and yes I wear my underpants on my head)
On Fre, 2007-11-16 at 08:16 +0100, Adrian Dabrowski wrote:
Juristisch ist das nunmal so, daß "Erfindung" äquivalent zu "könnte patentiert werden" ist.
Sorry leute! Bernd hat beschlossen, dass wir auf dieser Liste von Geekspeek auf Juristenspeek umstellen müssen. Umgangsprachliche
Nein, ich hab auf eine mögliche Fehlinterpretationen hingewiesen (und vermutlich zuviel Hintergrund- und Detailinformation geliefert. Sorry for the noise). Wir können auch gerne beschließen, daß potentiell juristisches hier explizit unerwünscht ist - was ja offensichtlich die Mehrheitsmeinung ist.
Deutungen von Begriffen oder die Verwendung des Duden sind mit sofortiger Wirkung untersagt. dict.leo.org ist in den Bookmarks durch
Der Duden ist ja nix juristisches.
www.ris.bka.gv.at zu ersetzen. Zuwiderhandlungen werden mit Flamewar nicht unter drei Tagen bestraft.
Alternativ kann auch in Latein kommuniziert werden.
Da lern ich lieber "Patentquak". SCNR .... Bernd -- Firmix Software GmbH http://www.firmix.at/ mobil: +43 664 4416156 fax: +43 1 7890849-55 Embedded Linux Development and Services
On Fri, 16 Nov 2007 08:16:31 +0100 Adrian Dabrowski wrote:
Juristisch ist das nunmal so, daß "Erfindung" äquivalent zu "könnte patentiert werden" ist.
Sorry leute! Bernd hat beschlossen, dass wir auf dieser Liste von Geekspeek auf Juristenspeek umstellen müssen. Umgangsprachliche Deutungen von Begriffen oder die Verwendung des Duden sind mit sofortiger Wirkung untersagt. [..]
man kann schon mal kurz darueber nachdenken, welchen Einfluss die verwendete Sprache und die Begriffe dir wir nutzen auf unser Denken und unsere weitere Wahrnehmung ausueben. http://de.wikipedia.org/wiki/Juristendeutsch ist eine Weiterleitung auf http://de.wikipedia.org/wiki/Juristische_Fachsprache | Letztlich ist die juristische Fachsprache näher an der Umgangssprache | (dies insbesondere in neueren Gesetzen) als die mathematische oder | naturwissenschaftliche Fachsprache, ist allerdings im Alltag präsenter. | Wie jede Fachsprache, erfüllt die juristische den Zweck, klare, unmiss- | verständliche und eindeutige Anweisungen an die Zielgruppe zu geben. (s.a. http://de.wikipedia.org/wiki/Rechtslinguistik) Und zu Erfindung vs Entdeckung und ihrer Patentierbarkeit: http://de.wikipedia.org/wiki/Erfindung#Nicht_patentf.C3.A4hige_Erfindungen Ciao, Peter
On Wed, 2007-11-14 at 18:12 +0100, Philip Poten wrote:
Bernd Petrovitsch wrote :
bernd, das ist ein kampf gegen windmuehlen.
das patentsystem "as is" ist muell. da hilfts auch nix haenderringend begriffe herumzudefinieren, weder auf jener seite noch auf dieser.
tatsaechlich kann man einen algorithmus (so wie andere technische neuerungen) erfinden oder aber "finden" - je nachdem welches konzept von ideen man hat -
Ah, noch ein Pro-Paten-Vertreter? Juristisch geht das nämlich eigentlich nicht: http://www.european-patent-office.org/legal/epc/d/ar52.html [...]
den philosophischen disput beiseite, ist das wort erfinden doch dem "entdecken" eines algorithmus naeher als das wort entwickeln, was wohl der wohl der implementation desselben am naechsten ist. zumindest fuer mein sprachgefuehl.
Ich kann auch mit "entdecken" gut leben. Bernd -- Firmix Software GmbH http://www.firmix.at/ mobil: +43 664 4416156 fax: +43 1 7890849-55 Embedded Linux Development and Services
Bernd Petrovitsch wrote :
On Wed, 2007-11-14 at 18:12 +0100, Philip Poten wrote:
Bernd Petrovitsch wrote :
bernd, das ist ein kampf gegen windmuehlen.
das patentsystem "as is" ist muell. da hilfts auch nix haenderringend begriffe herumzudefinieren, weder auf jener seite noch auf dieser.
tatsaechlich kann man einen algorithmus (so wie andere technische neuerungen) erfinden oder aber "finden" - je nachdem welches konzept von ideen man hat -
Ah, noch ein Pro-Paten-Vertreter?
Pro-Paten...? t? wenn du Pro-Patent meinst: hast du eigentlich gelesen was ich geschrieben hab? wenn ud nicht pro-patent meinst: was zur hoelle dann? ;)
Juristisch geht das nï¿œmlich eigentlich nicht: http://www.european-patent-office.org/legal/epc/d/ar52.html
ja is eh gut so, ne? allerdings ist die schranke zwischen blah blah mathematik blah blah waschmaschinenbau bei genauerem betrachten sehr, sehr duenn. warum ist das eine erfinden, das andere aber nicht? ja, man kann ueber unterschiede diskutieren. aber soweit es mich betrifft, ist das wie ueber die zukunft der musikindustrie zu spekulieren. es gibt einfach keine. und da hilfts nicht, "zu retten was noch zu retten ist" indem man drauf rumreitet dass das eine doch eine entdeckung und das andere eine erfindung ist. am ende des tages ist das alles einerlei und das patentsystem ist des todes genauso wie die Mi beides ist in guter bemuehung sich selbst zu fressen. don't give in. let's all kill these beasts.
Ich kann auch mit "entdecken" gut leben.
mir is vollkommen wurscht womit du leben kannst solang ich ehrenswerte personen mit ehrenswerten titeln (wie erfinder) bedenken darf ;) -- I was walking across campus with a friend and we came upon half a dozen theoretical linguists committing unprovoked physical assault on a defenseless prescriptivist. My friend was shocked. She said: "Aren't you going to help?" I said, "No; six should be enough."
Teilnehmer (11)
-
Achim -
Adrian Dabrowski -
Andreas Fuchs -
Bernd Petrovitsch -
Ingo Luetkebohle -
Isis Kowarik -
marius schebella -
metalab＠heger.li -
Peter J. Holzer -
Peter Kuhm -
Philip Poten