Aha, danke wieder klueger geworden ;) -- LG Roland On 04 Jan 2014, at 13:03 , Astrid Gruber <astrid.gruber@nunmehr.at> wrote:

On 01/04/2014 12:58 PM, Roland wrote:

...

Wir haben auf der FH einen Vortrag von jemandem vom Bundeskanzleramt gehabt.

Der hat uns die Handysignatur erklaert und erzaehlt, dass die einzige Moeglichkeit ELGA abzumelden ueber diese Handysignatur moeglich sein wird.

Traditionell abmelden (so mit Unterschrift auf Papier) wird also wahrscheinlich nix.

Er war unkundig, der Mensch vom BKA. Das waere verboten, jede und jeder muss sich abmelden koennen. Und es geht natuerlich auch: https://www.gesundheit.gv.at/Portal.Node/ghp/public/content/ELGA/elga-wie-fu...

"ELGA-Widerspruchstelle (bei Willenserklärung in Papierform) Sie können in Ausübung Ihrer Teilnehmerrechte bei der ELGA-Widerspruchstelle eine schriftliche Willenserklärung (Widerspruch bzw. Widerruf des Widerspruchs) zur ELGA-Teilnahme abgeben. Dafür können Sie das Formular verwenden.

Folgende Schritte sind für die Abgabe der Willenserklärung notwendig:

1. Unterschreiben Sie die Willenserklärung eigenhändig 2. Legen Sie eine Kopie einer der folgenden amtlichen Lichtbildausweise bei: Reisepass, Führerschein, Identitätsausweis oder Personalausweis 3. Senden Sie die unterschriebene Willenserklärung mit der Kopie des amtlichen Lichtbildausweises an: 4. ELGA-Widerspruchstelle, Postfach 180, 1021 Wien

Die ELGA-Widerspruchstelle trägt Ihre Willenserklärung ein und sendet Ihnen darüber eine schriftliche Bestätigung."

Astrid

_______________________________________________ Metalab mailing list Metalab@lists.metalab.at https://lists.metalab.at/mailman/listinfo/metalab

Die könnten ruhig einen Abmelde Button auf der Homepage anbringen... ...oder könnte es bewusst so sein, dass man den komplizierten Weg wählen muss? /"hauptberuflich Politiker! // // //Was hat man da gelernt?// // //Was ist das für ein Beruf?// // //In der Politik wie überall sonst auch: Es geht um Kompetenz und Charakter, um sonst nichts."// // //Didi Mateschitz / Beste Grüße Andreas Am 04.01.2014 14:20, schrieb Christian Inci:

-----BEGIN PGP SIGNED MESSAGE----- Hash: SHA256

Hallo,

Ich konnte mir erfolgreich online so ein PDF erstellen, habe es ausgedruckt, mit Datum und Unterschrift wieder eingescannt und per E-Mail an die gewünschte E-Mail Adresse GPG-signiert verschickt.

Wird das jetzt ignoriert? *hoff*

SCNR

Liebe Grüße Christian

On 01/04/2014 01:05 PM, Roland wrote:

...

Aha, danke

wieder klueger geworden ;)

-- LG Roland

On 04 Jan 2014, at 13:03 , Astrid Gruber <astrid.gruber@nunmehr.at> wrote:

...

On 01/04/2014 12:58 PM, Roland wrote:

...

Wir haben auf der FH einen Vortrag von jemandem vom Bundeskanzleramt gehabt.

Der hat uns die Handysignatur erklaert und erzaehlt, dass die einzige Moeglichkeit ELGA abzumelden ueber diese Handysignatur moeglich sein wird.

Traditionell abmelden (so mit Unterschrift auf Papier) wird also wahrscheinlich nix. Er war unkundig, der Mensch vom BKA. Das waere verboten, jede und jeder muss sich abmelden koennen. Und es geht natuerlich auch: https://www.gesundheit.gv.at/Portal.Node/ghp/public/content/ELGA/elga-wie-fu...

"ELGA-Widerspruchstelle (bei Willenserklärung in Papierform) Sie können in Ausübung Ihrer Teilnehmerrechte bei der ELGA-Widerspruchstelle eine schriftliche Willenserklärung (Widerspruch bzw. Widerruf des Widerspruchs) zur ELGA-Teilnahme abgeben. Dafür können Sie das Formular verwenden.

Folgende Schritte sind für die Abgabe der Willenserklärung notwendig:

1. Unterschreiben Sie die Willenserklärung eigenhändig 2. Legen Sie eine Kopie einer der folgenden amtlichen Lichtbildausweise bei: Reisepass, Führerschein, Identitätsausweis oder Personalausweis 3. Senden Sie die unterschriebene Willenserklärung mit der Kopie des amtlichen Lichtbildausweises an: 4. ELGA-Widerspruchstelle, Postfach 180, 1021 Wien

Die ELGA-Widerspruchstelle trägt Ihre Willenserklärung ein und sendet Ihnen darüber eine schriftliche Bestätigung."

Astrid

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-----BEGIN PGP SIGNATURE----- Version: GnuPG v2.0.22 (GNU/Linux)

iQIcBAEBCAAGBQJSyAqqAAoJEDfL/pqB6n6NOXsP/A7ssIVm1ICTWvxw/yCENdGS zoK5zO7EglmqSJvZ8/hD6xDbrB4KU28VLW7OS82C8Bh2Lto3uqF3dutNIJmw553O qvnnSYbfz6OzkEtAMsWekaLVSDLyi0NdI9ruESlthLE836g+oGCBpT6q1dAOHM+G mwg5EVluflaJRcmY9TDGqAPgDr4XcSPEhlkmP4sPzS/3MvYtrXS1BKOpJX6REPAh DB4alXRWCPhjrp3P9w261lY4uwxgP426yjuRAsQ+nnqrgpfmV2Nwu+jufzmCDBMc +FuGbZNN7Mfb0174hfd9tfbxLvtnx0LdtTYjf94NCzF/+c7QshZb8jjubodmbocE Thha1ldh9Ockubtc/BkVK34p1SARpgxUwUa2h2Fg1QVWfYyUPT+QJ6xWWD3pl67c Eh/pkvZayUM8vE6FXmLf6fd+FVXGbZ0RRIjbWFZVEcwec+2aAcpOgPjNPl8QKZ8Q yXIL3u3qE1B1MLoPe1u9aZ/eqr90blVNNUqWaqCXt4LYWY1A2+Ru24K7gchLlTTk E89Ksxjnh4NlspifUmjX2QLrWz/5HkU+Cq4IBxFZsaTlH8yM1wxfBhqkptH32HKE DbmZw59DIL61FkwXXrvtVKx+XdTXHaul0vVeMQFwHxfIzKPSutORhcmCaV6+IhaL J3huH7V9waZCyUFGozLg =BHAz -----END PGP SIGNATURE-----

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-- Andreas Faerber Rosenheim 65, A- 9805 Baldramsdorf (Kärnten) und Wien 2, Laufbergergasse 2/1/7 Tel: +43 (0) 676 5227712 Email: info@altertuemliches.at Web: www.AltertuemLiches.at

2014/1/4 Andreas Faerber - Altertuemliches.at <info@altertuemliches.at>:

Die könnten ruhig einen Abmelde Button auf der Homepage anbringen...

...oder könnte es bewusst so sein, dass man den komplizierten Weg wählen muss?

Du führst eine Amtshandlung durch und wunderst dich, dass deine Identität kontrolliert wird? Ich finde, mitunter wird die Identität nicht ausreichend kontrolliert. Als ich beispielsweise bei der Krankenkasse eine Änderung der Wohnadresse gemeldet habe, wurden von mir nur die persönlichen Eckdaten (Name, Geburtsdatum, Sozialversicherungsnummer, alte Adresse, neue Adresse) verlangt -- Informationen, die zumindest allen meinen früheren und gegenwärtigen Arbeitgebern sowie nahen Familienangehörigen bekannt sind, ob ich ihnen nun vertraue oder nicht. Wiederum glaube ich kaum, dass eine erzwungenermaßen über die Bürgerkarte/Handysignatur zu erfolgende Abmeldung von der ELGA rechtlich haltbar wäre, und kann mich nicht erinnern, dass es jemals geplant worden wäre, konventionellen schriftlichen Widersprüchen nicht Folge zu leisten. Liebe Grüße, ~~ Ondra

Fallts doch net alle auf die Aerztepropaganda herein. Keinen ausser Euch interessieren Eure Wehwehchen, und wenn man mal zum Psychiater geht, kann man dem ja sagen er soll das bitte net in die ELGA legen. Mal abgesehen davon find ich die selektive Zugaenglichmachung durch den Patienten recht fein geloest, aber ja, 100%ig wuerd ich dem auch net vertrauen. Der persoenlichen Paranoia stehen aber halt ganz massive Verbesserungen der persoenlichen Gesundheitsversorgung entgegen. Von weniger Strahlen durch fuenffach-bis-zehnfach Roentgen bei Bruechen ueber pharmakologische Wechselwirkungen zu genauer Gesundheitsgeschichte die wesentlich bessere Diagnostik erlaubt und Prognose anhand historischer Daten ("Sie haben vor zwei Jahren uebrigens 10% mehr Lungenleistung gehabt ... wie waers, hoer ma auf zu Rauchen?" klingt doch anders als "Sie sollten aufhoeren zu Rauchen") ist hier ein riiiiiesen Potential vorhanden. Mal ganz abgesehen davon was die medizinische Forschung mit solchen Daten weiterbringen koennte ... und individualisierte Medizin ... hach. Die einzigen /rationalen/ Gegner der ELGA sind die Aerzte - die werden naemlich ploetzlich rechenschaftspflichtig und muessen sich Patienten nun doch ein wenig genauer angucken als "jaja das wird schon nix sein". Noch dazu koennte man sich einfach Zweit und Drittmeinungen holen, ohne dass der erstbehandelnde Arzt davon erfaehrt!11 Philip, der fuer ein genaueres Bild seiner bruchbedingten Mittelhandsknochen-Fehlstellung nach 5620 Schwarzach fahren und dort 80EUR fuer eine CD mit Roentgenaufnahmen bezahlen muesste - oder seine Hausarzt-gatekeeper davon ueberzeugt, den Aufwand zu treiben die anzufordern. Am 4. Januar 2014 17:13 schrieb Andreas Faerber - Altertuemliches.at <info@altertuemliches.at>:

Da hast du recht...

es ärgert mich nur sehr, dass man in irgendwelchen Datenbanken angeführt wird ohne das man gefragt wird...

Das mit der Krankenkasse ist mir auch schon bewusst geworden, dass man ganz leicht an persönliche Daten von dritten abfragen kann...

Beste Grüße

Andreas

Am 04.01.2014 16:36, schrieb Ondřej Hošek:

...

2014/1/4 Andreas Faerber - Altertuemliches.at <info@altertuemliches.at>:

...

Die könnten ruhig einen Abmelde Button auf der Homepage anbringen...

...oder könnte es bewusst so sein, dass man den komplizierten Weg wählen muss?

Du führst eine Amtshandlung durch und wunderst dich, dass deine Identität kontrolliert wird?

Ich finde, mitunter wird die Identität nicht ausreichend kontrolliert. Als ich beispielsweise bei der Krankenkasse eine Änderung der Wohnadresse gemeldet habe, wurden von mir nur die persönlichen Eckdaten (Name, Geburtsdatum, Sozialversicherungsnummer, alte Adresse, neue Adresse) verlangt -- Informationen, die zumindest allen meinen früheren und gegenwärtigen Arbeitgebern sowie nahen Familienangehörigen bekannt sind, ob ich ihnen nun vertraue oder nicht.

Wiederum glaube ich kaum, dass eine erzwungenermaßen über die Bürgerkarte/Handysignatur zu erfolgende Abmeldung von der ELGA rechtlich haltbar wäre, und kann mich nicht erinnern, dass es jemals geplant worden wäre, konventionellen schriftlichen Widersprüchen nicht Folge zu leisten.

Liebe Grüße, ~~ Ondra

_______________________________________________ Metalab mailing list Metalab@lists.metalab.at https://lists.metalab.at/mailman/listinfo/metalab

-- Andreas Faerber Rosenheim 65, A- 9805 Baldramsdorf (Kärnten) und Wien 2, Laufbergergasse 2/1/7 Tel: +43 (0) 676 5227712 Email: info@altertuemliches.at Web: www.AltertuemLiches.at

_______________________________________________ Metalab mailing list Metalab@lists.metalab.at https://lists.metalab.at/mailman/listinfo/metalab

-----BEGIN PGP SIGNED MESSAGE----- Hash: SHA256 On 01/04/2014 07:16 PM, Andreas Faerber - Altertuemliches.at wrote:

"Keinen ausser Euch interessieren Eure Wehwehchen"

Hmm... und wie sieht es dann mit den Pharmakonzerne aus?

Ich für meinen Teil entscheide mich, dass ich nicht angeführt werden will!

Ob es rechtlich überhaupt legal ist eine Plattform zu führen, wo meine persönliche Wehwechen an dritten weiter gegeben wird, stelle ich sehr in frage...

Keine Sorge. Wenn es nicht legal ist, wird es schon legal werden. ;-) LG (SCNR)

Beste Grüße

Andreas

Am 04.01.2014 18:33, schrieb Philip Poten:

...

Fallts doch net alle auf die Aerztepropaganda herein.

Keinen ausser Euch interessieren Eure Wehwehchen, und wenn man mal zum Psychiater geht, kann man dem ja sagen er soll das bitte net in die ELGA legen. Mal abgesehen davon find ich die selektive Zugaenglichmachung durch den Patienten recht fein geloest, aber ja, 100%ig wuerd ich dem auch net vertrauen.

Der persoenlichen Paranoia stehen aber halt ganz massive Verbesserungen der persoenlichen Gesundheitsversorgung entgegen. Von weniger Strahlen durch fuenffach-bis-zehnfach Roentgen bei Bruechen ueber pharmakologische Wechselwirkungen zu genauer Gesundheitsgeschichte die wesentlich bessere Diagnostik erlaubt und Prognose anhand historischer Daten ("Sie haben vor zwei Jahren uebrigens 10% mehr Lungenleistung gehabt ... wie waers, hoer ma auf zu Rauchen?" klingt doch anders als "Sie sollten aufhoeren zu Rauchen") ist hier ein riiiiiesen Potential vorhanden.

Mal ganz abgesehen davon was die medizinische Forschung mit solchen Daten weiterbringen koennte ... und individualisierte Medizin ...

hach.

Die einzigen /rationalen/ Gegner der ELGA sind die Aerzte - die werden naemlich ploetzlich rechenschaftspflichtig und muessen sich Patienten nun doch ein wenig genauer angucken als "jaja das wird schon nix sein". Noch dazu koennte man sich einfach Zweit und Drittmeinungen holen, ohne dass der erstbehandelnde Arzt davon erfaehrt!11

Philip, der fuer ein genaueres Bild seiner bruchbedingten Mittelhandsknochen-Fehlstellung nach 5620 Schwarzach fahren und dort 80EUR fuer eine CD mit Roentgenaufnahmen bezahlen muesste - oder seine Hausarzt-gatekeeper davon ueberzeugt, den Aufwand zu treiben die anzufordern.

Am 4. Januar 2014 17:13 schrieb Andreas Faerber - Altertuemliches.at <info@altertuemliches.at>:

...

Da hast du recht...

es ärgert mich nur sehr, dass man in irgendwelchen Datenbanken angeführt wird ohne das man gefragt wird...

Das mit der Krankenkasse ist mir auch schon bewusst geworden, dass man ganz leicht an persönliche Daten von dritten abfragen kann...

Beste Grüße

Andreas

Am 04.01.2014 16:36, schrieb Ondřej Hošek:

...

2014/1/4 Andreas Faerber - Altertuemliches.at <info@altertuemliches.at>:

...

Die könnten ruhig einen Abmelde Button auf der Homepage anbringen...

...oder könnte es bewusst so sein, dass man den komplizierten Weg wählen muss? Du führst eine Amtshandlung durch und wunderst dich, dass deine Identität kontrolliert wird?

Ich finde, mitunter wird die Identität nicht ausreichend kontrolliert. Als ich beispielsweise bei der Krankenkasse eine Änderung der Wohnadresse gemeldet habe, wurden von mir nur die persönlichen Eckdaten (Name, Geburtsdatum, Sozialversicherungsnummer, alte Adresse, neue Adresse) verlangt -- Informationen, die zumindest allen meinen früheren und gegenwärtigen Arbeitgebern sowie nahen Familienangehörigen bekannt sind, ob ich ihnen nun vertraue oder nicht.

Wiederum glaube ich kaum, dass eine erzwungenermaßen über die Bürgerkarte/Handysignatur zu erfolgende Abmeldung von der ELGA rechtlich haltbar wäre, und kann mich nicht erinnern, dass es jemals geplant worden wäre, konventionellen schriftlichen Widersprüchen nicht Folge zu leisten.

Liebe Grüße, ~~ Ondra

_______________________________________________ Metalab mailing list Metalab@lists.metalab.at https://lists.metalab.at/mailman/listinfo/metalab

-- Andreas Faerber Rosenheim 65, A- 9805 Baldramsdorf (Kärnten) und Wien 2, Laufbergergasse 2/1/7 Tel: +43 (0) 676 5227712 Email: info@altertuemliches.at Web: www.AltertuemLiches.at

_______________________________________________ Metalab mailing list Metalab@lists.metalab.at https://lists.metalab.at/mailman/listinfo/metalab

---

Metalab mailing list Metalab@lists.metalab.at https://lists.metalab.at/mailman/listinfo/metalab

-----BEGIN PGP SIGNATURE----- Version: GnuPG v2.0.22 (GNU/Linux) iQIcBAEBCAAGBQJSyFGSAAoJEDfL/pqB6n6NLwYQAKIRu0Qr3Opb643CsX1NmOlv KffFMPOVhMUdzWFr7A1VnCIf6LZIp6xW+vFrFdrY0VJULjOeVfUcgxbzcGPZ6dsY Hjdlg0tAloa8Sa7lMtqRR2+FfpfV5Royl2SR/2B78Okh9NNQZEa/QV7IxAUDTKAs /FmeN8Jewfjj6ShNqfg+z1KchHVL+yv2bCSocq/AEjstr3d9RIXHePh5/ral917S j+4c9iDSBemu4qGwPX1nXyIK0AeAPWeNKgMFY2asdmGAHR4aQOxB8aXkwQ9Fe+49 RN6HNtAp5VQuomEGDZ08tuS9/nDwZJyZ11WCtQoN0bjnzUMZ7pw203dx5ZN+zVDY LxMpmLrnKSw4lmUxY/fETif/7lyir89UyqEHvsdFgttGdOViErUtJEis1KlAmlPF 8YpUXcSIWSbznNSSXcoM0loOEe9RCc5qzZ4OzxA+Dj6rUnX6q4VpvWTDOVwUKWa4 VLOXT1mlrgRb/x73o8066B7IvisVNzUCA60uoYZUK8i3SYo0LfiPxvWgUumq4Kmz HlYDcLLlE5583f9imk+jo1pJS05O/IoidvX7zhzDqDF9eq0giKOu/iXIsRx0J7uX nkgmu1lRNGyMJGA6brO+aJyJne6RghtG0lKtboMt/Bpb1QAWyxzxczbKEitoRMEz lZ5TcMkDg1M0ctl1inSt =3jIh -----END PGP SIGNATURE-----

-----BEGIN PGP SIGNED MESSAGE----- Hash: SHA256 Gnaa... ich bin nicht perfekt. Rechtschreib- und Grammatikfehlerbehaftete Grüße, Christian On 01/04/2014 08:03 PM, Andreas Faerber - Altertuemliches.at wrote:

"wird es schon legal werden. ;-)"

Grins und mit den Worten spielen...

Beste Grüße

Andreas

Am 04.01.2014 19:23, schrieb Christian Inci: On 01/04/2014 07:16 PM, Andreas Faerber - Altertuemliches.at wrote:

...

...

...

"Keinen ausser Euch interessieren Eure Wehwehchen"

Hmm... und wie sieht es dann mit den Pharmakonzerne aus?

Ich für meinen Teil entscheide mich, dass ich nicht angeführt werden will!

Ob es rechtlich überhaupt legal ist eine Plattform zu führen, wo meine persönliche Wehwechen an dritten weiter gegeben wird, stelle ich sehr in frage...

Keine Sorge. Wenn es nicht legal ist, wird es schon legal werden. ;-)

LG

(SCNR)

...

...

...

Beste Grüße

Andreas

Am 04.01.2014 18:33, schrieb Philip Poten:

...

Fallts doch net alle auf die Aerztepropaganda herein.

Keinen ausser Euch interessieren Eure Wehwehchen, und wenn man mal zum Psychiater geht, kann man dem ja sagen er soll das bitte net in die ELGA legen. Mal abgesehen davon find ich die selektive Zugaenglichmachung durch den Patienten recht fein geloest, aber ja, 100%ig wuerd ich dem auch net vertrauen.

Der persoenlichen Paranoia stehen aber halt ganz massive Verbesserungen der persoenlichen Gesundheitsversorgung entgegen. Von weniger Strahlen durch fuenffach-bis-zehnfach Roentgen bei Bruechen ueber pharmakologische Wechselwirkungen zu genauer Gesundheitsgeschichte die wesentlich bessere Diagnostik erlaubt und Prognose anhand historischer Daten ("Sie haben vor zwei Jahren uebrigens 10% mehr Lungenleistung gehabt ... wie waers, hoer ma auf zu Rauchen?" klingt doch anders als "Sie sollten aufhoeren zu Rauchen") ist hier ein riiiiiesen Potential vorhanden.

Mal ganz abgesehen davon was die medizinische Forschung mit solchen Daten weiterbringen koennte ... und individualisierte Medizin ...

hach.

Die einzigen /rationalen/ Gegner der ELGA sind die Aerzte - die werden naemlich ploetzlich rechenschaftspflichtig und muessen sich Patienten nun doch ein wenig genauer angucken als "jaja das wird schon nix sein". Noch dazu koennte man sich einfach Zweit und Drittmeinungen holen, ohne dass der erstbehandelnde Arzt davon erfaehrt!11

Philip, der fuer ein genaueres Bild seiner bruchbedingten Mittelhandsknochen-Fehlstellung nach 5620 Schwarzach fahren und dort 80EUR fuer eine CD mit Roentgenaufnahmen bezahlen muesste - oder seine Hausarzt-gatekeeper davon ueberzeugt, den Aufwand zu treiben die anzufordern.

Am 4. Januar 2014 17:13 schrieb Andreas Faerber - Altertuemliches.at <info@altertuemliches.at>:

...

Da hast du recht...

es ärgert mich nur sehr, dass man in irgendwelchen Datenbanken angeführt wird ohne das man gefragt wird...

Das mit der Krankenkasse ist mir auch schon bewusst geworden, dass man ganz leicht an persönliche Daten von dritten abfragen kann...

Beste Grüße

Andreas

Am 04.01.2014 16:36, schrieb Ondřej Hošek:

> 2014/1/4 Andreas Faerber - Altertuemliches.at <info@altertuemliches.at>: >> Die könnten ruhig einen Abmelde Button auf der Homepage anbringen... >> >> ...oder könnte es bewusst so sein, dass man den komplizierten Weg wählen >> muss? > Du führst eine Amtshandlung durch und wunderst dich, dass deine > Identität kontrolliert wird? > > Ich finde, mitunter wird die Identität nicht ausreichend kontrolliert. > Als ich beispielsweise bei der Krankenkasse eine Änderung der > Wohnadresse gemeldet habe, wurden von mir nur die persönlichen > Eckdaten (Name, Geburtsdatum, Sozialversicherungsnummer, alte Adresse, > neue Adresse) verlangt -- Informationen, die zumindest allen meinen > früheren und gegenwärtigen Arbeitgebern sowie nahen > Familienangehörigen bekannt sind, ob ich ihnen nun vertraue oder > nicht. > > Wiederum glaube ich kaum, dass eine erzwungenermaßen über die > Bürgerkarte/Handysignatur zu erfolgende Abmeldung von der ELGA > rechtlich haltbar wäre, und kann mich nicht erinnern, dass es jemals > geplant worden wäre, konventionellen schriftlichen Widersprüchen nicht > Folge zu leisten. > > Liebe Grüße, > ~~ Ondra > > _______________________________________________ > Metalab mailing list > Metalab@lists.metalab.at > https://lists.metalab.at/mailman/listinfo/metalab

-- Andreas Faerber Rosenheim 65, A- 9805 Baldramsdorf (Kärnten) und Wien 2, Laufbergergasse 2/1/7 Tel: +43 (0) 676 5227712 Email: info@altertuemliches.at Web: www.AltertuemLiches.at

_______________________________________________ Metalab mailing list Metalab@lists.metalab.at https://lists.metalab.at/mailman/listinfo/metalab

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Metalab mailing list Metalab@lists.metalab.at https://lists.metalab.at/mailman/listinfo/metalab

_______________________________________________ Metalab mailing list Metalab@lists.metalab.at https://lists.metalab.at/mailman/listinfo/metalab

-----BEGIN PGP SIGNATURE----- Version: GnuPG v2.0.22 (GNU/Linux) iQIcBAEBCAAGBQJSyGZVAAoJEDfL/pqB6n6NsBcQAMFQAihBl/PJR4/SxHQuEIzK KfARez94kFMZOsB0qxPdXov7KBWgc1FYZuQDhzfA9D/96zN2dtxGgpIkmrNfcCT/ SZg/K66UffaGFCISnbr791uYxlYsGGuT8OAGb4yFRWFfSuI3xfWrOuwJ4QWoA120 CPDEVn1ryY51zPW0YKB/aLad01tPuLLqBvJ5GXGPlkR+l+R5jn6jfsBZK04qFtfX uFqvd86cLgRZCj1HyW6mF6kYlyB3u16t6FQub7D2pv+TCbvZSOxOzPamIHr1Vz/W V4X10PEalJvq/4AUVzCbenF+AU2Vgxwbfihuk0Hka3yA4mTioeeEI2rAP6sU6uWO 1TxESFJGiq7lUUR6Ng2WPhfFH4sURdGDEJ2OtVvYnRLrb+OQrhX5/TnPHYqpjRMK SpK4Eseddf48FnONWKhErPL/eH2epFk5Bro7zssNbFXbOfpwCfj0UmSImG9Zyu8w 2cPObbAmLaAGhOd0MVP2ga4TRzwf8IGyiOt/YSXOfG4rMkBDGXajbFX2s5Jg+FsO ZrkDv4/S9Ngf5FoF1N+n8HqBP95+KerhncaM6QDNehCmLsGKtgO/Gi6o2kaOk3xQ 7F0ggx5MOKnXqLeHQYcM4XCtxfmfq/X1Fuf1qBiG6qOWF0+aa6EW2eQu4cenBQvn 5Z9oLJsc1jSSixU4MK5H =xq36 -----END PGP SIGNATURE-----

Auch hallo an Alle, habe den thread erst jetzt gefunden. Bin selbst Arzt in Wien, hab' im Metalab mal einen Vortrag über das GIN (unser österreichisches Gesundheitsinformationsnetz) abhalten dürfen. Hier ein Paper, das ich im Herbst 2012 auf einer Privacy-Konferenz vortrug, mit der Geschichte von ELGA und technischen und weiteren Details gegen Ende des papers: http://staff.science.uva.nl/~noordend/wees/2012/ [2. Link, Not quite a waltz] Ad GINA (Gesundheits Informations Netz [Adapter]): Erster Artikel auf der Seite hat auch neuere Details darüber. On 2014-01-05 00:33, BDuN@gmx.net wrote:

bevor ich mir jetzt seitenlange Gesetzestexte antue(n muß):

Wenn ich diesen Widerruf begehre, verhindere ich damit das gesamte Anlegen der elektronischen Akte oder nur meine Möglichkeit, da reinzuschauen ?

das ist die britische "Spine"-Lösung, GPs (general practitioners) laden ihre Daten rauf, eine Opt-out-Lösung, bei der vorhandene Daten unsichtbar werden, wurde vor Jahren mühevoll erreicht, s. www.thebigoptout.com. Hat geholfen zum Argumentieren für unsere Opt-Out Lösung. Die Österr. Ärztekammer hat vergeblich versucht, Opt-In zu erwirken. BM Stögers Argument, Opt-In sei nicht administrierbar, ist nicht stichhaltig. Aber man weiß aus Tschechien, dass Opt-In nicht ausreichend attraktiv ist, ELGA ist deshalb dort wieder eingegangen. In den Niederlanden wurde Opt-Out als verfassungswidrig zugunsten von Opt-In gekippt, aber der Konflikt ist m.W. noch nicht entschieden. Bei uns werden im Laufe der Zeit vorhandene, dezentral gespeicherte Daten inventorisiert und logisch zentral vernetzt werden. Die Standardisierung der Eingabemasken ist Teil des Projekts. Die Datenqualität bleibt abzuwarten, siehe u.a. http://tinyurl.com/pc3sstn. Das ELGA-Gesetz ist nicht so lang, siehe http://www.ris.bka.gv.at/Dokument.wxe?Abfrage=BgblAuth&Dokumentnummer=BGBLA_... (die Links zum Volltext sind rechts oben). IT-Wissen ist unter uns Ärzten sehr unterschiedlich ausgeprägt und verbreitet. Die meisten, glaube ich, wollen einfach etwas das funktioniert, Zeit spart, nicht Zeit kostet, und das nicht zuviel kostet, weenn es an die vorhandene Praxissoftware angeflanscht werden kann (müssen wir Ärzte vorauss. selbst bezahlen). Mehr interessiert nur wenige. Es wäre auch nicht so, dass wir uns vor Dokumentationspflichten fürchten, die gibt es längst, aber der zusätzliche Aufwand ist absehbar hoch, der Gewinn im Alltag dadurch noch nicht greifbar. Ad gesetzl. Aufbewahrungsfristen für Unterlagen (bits/bytes): Spitäler 30 Jahre, Ordinationen 10 Jahre. ELGA wird von manchen begrüßt, von vielen kritisch bis ablehnend gesehen, da ungeklärte haftungsrechtliche Fragen entstehen (die auch einem guten, gewissenhaften Arzt Kopfzerbrechen und Ärgeres bescheren könnten), und je nach Disziplin und Patientenkollektiv befürchten wir mehr oder weniger eben den Zeitverlust durch eine erzwungene Anwendung. Die Versuche in einigen Bezirken Wiens und Östererichs mit der "E-Medikation" waren so grottenschlecht von der usability her, dass die verpflichtende Interaktionsprüfung für Arzneimittel nicht ins Gesetz geschrieben wurde (ist fachlich für 100% der Verordnungen auch keinesfalls sinnvoll). In Apotheken gingen teils die Kunden wieder weg, weil ihnen die erneute IA-Prüfung (mit den OTC-Präparaten nämlich, "OTC"= "over the counter"= rezeptfrei) zu lange dauerte im Pilotversuch. Die Postings hier im thread geben schlaglichtartig einen repräsentativen Ausschnitt der pros und cons praktisch aller health-IT-Debatten wieder, die ich seit mehr als 15 Jahren verfolge. Ich halte es mit Schneier, security ist ein Kompromiss: Mehr usability <-> weniger Sicherheit. Die Implementierung ist dann noch ein Kapitel für sich :\

Wenn ich die gesamte Akte verhindere : Wie sieht das rechtlich aus, wenn zB bei einem Ärztefehler der Arzt dann behauptet,

Noch völlig ungeklärt. In einigen Jahren haben wir dann ein paar ausjudizierte real-life Beispiele. Und dann gibt es noch den Insidermissbrauch, function creep und (nachträgliche) Legalisierungen von privacy-feindlichen Praktiken:

Zudem ... wo Daten gesammelt sind, egal wie gesetzlich geschützt oder nicht - werden IMMER Begehrlichkeiten entstehen und dadurch IMMER Interessierte, sich als Vermittler dazwischenzuschalten.

Genau. Persönliche Gesundheitsdaten sind seit >20 Jahren Handelsware, am unverblümtesten in den USA. Siehe z.B. http://patientprivacyrights.org/true-stories/ und ein ganzes pdf dazu (Link unten auf der Seite). Für uns in Österreich am konkretesten: Die jüngste Kontroverse um heimliche Datensammlung in einer bestimmten Praxissoftware, vgl. Absatz "Datenschutz, Kritik und Ergebnis" zur Firma IMS Health in http://de.wikipedia.org/wiki/IMS_Health IMS, die auch bei uns dahinter stehen, wird mit 2014 eine US-Akteingesellschaft: http://www.modernhealthcare.com/article/20140103/NEWS/301039958/ims-health-f... Zitate hierzu aus den offiziell eingereichten Dokumenten von IMS, http://www.sec.gov/Archives/edgar/data/1595262/000119312514000659/d628679ds1...: "Our solutions, which are designed to provide our clients access to our deep healthcare-specific subject matter expertise, take various forms, including information, tailored analytics, subscription software and expert services." und "With over 10 petabytes of proprietary data sourced from over 100,000 data suppliers covering over 780,000 data feeds globally, we have one of the largest and most comprehensive collections of healthcare information in the world, which includes 85% of the world’s prescriptions by sales revenue and approximately 400 million comprehensive, longitudinal anonymous patient records." Kritischer Artikel dazu: http://patientprivacyrights.org/2014/01/ims-health-files-ipo-legal/ Daraus ein paar Zeilen: - IMS buys and aggregates sensitive “prescription” records, “electronic medical records”, “claims data [=Abrechnungsdatensätze]”, and more to create “comprehensive”, “longitudinal” health records on “400 million” patients. - All purchases and subsequent sales of personal health records are hidden from patients. Patients are not asked for informed consent or given meaningful notice. - IMS Health Holdings sells health data to “5,000 clients”, including the US Government.

und die Kosten dazu oder schütze ich mich lieber vor der wohlwollenden Vorsorge von Versicherungen, potentiellen Dienstgebern,

Wäre eine Möglichkeit. Addiere dazu das Thema EU Data Protection Regulation (löst dann nationales Recht und die EU-Richtlinie von 1995 ab). §§ 81 und 83 regeln den Schutz von Gesundheitsdaten. Interessensverbände der oft von der Industrie gesponsorten Forschungseinrichtungen wollen möglichst freien Zugang zu Patientendaten europaweit, speziell in Großbritannien möchte die Biotech-Industrie gerne an die NHS-Patientendaten heran (NHS=National Healthh Service). Da stört Datenschutz. Der Teufel liegt außerdem im Detail: Anonymisierung ist schwierig. Mit unsrer heutigen IT sind Abgleiche von Datenbanken nicht so schwer, aggregierte Daten sind bald einmal de-anonymisiert. Jan Albrecht hat da einen wichtigen Stellenwert, leitet den LIBE-Ausschuss im EU-Parlament, kämpft mit gegen eine Aufweichung von Definitionen, die den Schutz bieten, der wesetnliche Player der Industrie stört. Wie Lobbyarbeit dabei aussieht, dazu siehe http://www.lightbluetouchpaper.org/2013/04/28/how-privacy-is-lost/ Bin nicht erst seit letztem Jahr recht ernüchtert, was das Umfeld angeht, in dem EHRs (electronic health recors) implementiert werden. In diesem Zusammenhang noch ein "plug", "Security Engineering" von Ross Anderson, die 2. Auflage ist gratis herunterladbar: http://www.cl.cam.ac.uk/~rja14/book.html . Schön zu lesen, sehr lehrreich. Viele Grüße, Andreas v. Heydwolff

Hi! Bin neu auf der Liste, und dann gleich so ein spannendes Thema, fängt ja gut an! ;) Am 4. Januar 2014 18:33 schrieb Philip Poten <philip.poten@gmail.com>:

Fallts doch net alle auf die Aerztepropaganda herein.

Oh Gott, endlich sagt das mal jemand. War übrigens ziemlich bezeichnend, dass Vertreter der Ärzteschaft (Kammer, etc.) "Der Patient will das nicht!" geschrien haben, während Patientenanwälte in der Diskussion die ELGA begrüßten. Am 4. Januar 2014 18:33 schrieb Philip Poten <philip.poten@gmail.com>:

Der persoenlichen Paranoia stehen aber halt ganz massive Verbesserungen der persoenlichen Gesundheitsversorgung entgegen. Von

Genau das! Was glaubt Ihr, wie oft "Nehmen Sie noch andere Medikamente?" – "Nein." vorkommt, obwohl da am Tag zehn verschiedene Substanzen im Magen landen? Oder wie oft manche Befunde sammeln gehen? Am 4. Januar 2014 18:33 schrieb Philip Poten <philip.poten@gmail.com>:

Mal ganz abgesehen davon was die medizinische Forschung mit solchen Daten weiterbringen koennte ... und individualisierte Medizin ...

Am 4. Januar 2014 19:16 schrieb Andreas Faerber - Altertuemliches.at <info@altertuemliches.at>:

Hmm... und wie sieht es dann mit den Pharmakonzerne aus?

Individualisierte Medizin: Ja, mag sein. Forschung: Gar nix. Wer ein bisserl in der Materie drin is, weiß, dass diese Daten nicht brauchbar sind. Für eine ordentliche klinische Studie kann ich nicht einfach ein paar Daten aus der ELGA nehmen, ein Ergebnis basteln und dann irgendwelche Schlüsse daraus ziehen. Sicherlich, in Bezug auf Marktforschung könnts interessant werden, aber war da nicht vor kurzem eh erst ein Skandälchen? ;) Am 4. Januar 2014 19:16 schrieb Andreas Faerber - Altertuemliches.at <info@altertuemliches.at>:

Ich für meinen Teil entscheide mich, dass ich nicht angeführt werden will!

Dein gutes Recht! Am 4. Januar 2014 19:16 schrieb Andreas Faerber - Altertuemliches.at <info@altertuemliches.at>:

Ob es rechtlich überhaupt legal ist eine Plattform zu führen, wo meine persönliche Wehwechen an dritten weiter gegeben wird, stelle ich sehr in frage...

Ähhmm, ja. Ist nicht nur legal, sondern Gesetz. ;) "Auf freiwilliger Basis" bringt man die Ärztekammer in Österreich eher zum Lachen. Spitäler melden übrigens schon länger in irgendwelche Systeme ein. Wenn du mit Dritte zB die Versicherungen meinst: Auch die bekommen deine Daten (halt in anderer Form). Im Prinzip soll die ELGA nur dafür sorgen, dass das alles endlich überall abrufbar ist, auch von niedergelassenen, Apotheken, etc. Vorhanden sind die Daten schon lange, der Zug ist (vor Jahren) abgefahren. ---- Ich persönlich glaube ja – Verschwörungstheorie voraus – dass die Ärzteschaft Angst vor zu viel Transparenz hat. BVA–Versicherte zB zahlen Selbstbehalt und bekommen eine Auflistung darüber, was so an Leistungen erbracht worden sein soll. Da steht dann für ein kurzes In-den-Mund-schauen und "Alles OK" plötzlich Zahnsteinentfernung in der Abrechnung. Oder ein Diagnose und Therapiegespräch, obwohl nur beim Empfang der Befund abgeholt worden ist (was ja mit der ELGA obsolet wäre). Wie gesagt, wahrscheinlich ist man so sehr gewohnt, uns zu bevormunden ("Der Patient will das nicht!"), dass so viel Transparenz und Selbstbestimmung Magenschmerzen verursacht. Ich persönlich freue mich darauf, dass ich endlich irgendwann meine Befunde lückenlos elektronisch abrufen kann. Daten, die ohnehin elektronisch vorhanden wären, auf die ich heute aber noch keinen Zugriff habe. Lg, Alex

Am 6. Januar 2014 11:34 schrieb nomike <metalab@nomike.com>:

Naja, wenn ein Partient beim Arzt nicht die Wahrheit über die Medikamente/Drogen/etc. sagt die er nimmt, dann ist er selbst schuld.

Das House'sche "everybody lies" bezieht sich nicht nur auf absichtliches Luegen - der Patient ist in der selben Position wie ein Computerverkaeufer: Er /weiss nicht/ dass er luegt. Das hat der Arzt zu wissen, dafuer wird er bezahlt. Und in der Theorie ist das ja auch so beabsichtigt, da hat man den Hausarzt, der ueberweist einen weiter, bekommt dann die Befunde, klaert einen auf, managed Medikamentkombinationen etc pp. In der Praxis haben wir Hausaerzte die ueberlastet sind und wenn ein Befund nicht automatisch daherkommt, denkt da niemand dran nachz ufragen; Befunde werden absichtlich nicht weitergegeben, damit der Patient zurueckkommen muss; Die Hausarztpflicht ist, obwohl ohne sie das Gesundheitssystem sich verteuert, politisch (zum Glueck) nicht umsetzbar, der Patient kann jedes Quartal zu einem neuen Facharzt gehen. D.h. wir haben jetzt eigentlich ein recht teures System (weil keine Hausarztpflicht) aber bekommen dadurch nicht die normalerweise einhergehende bessere Leistung und hoehere Qualitaet, weil die so generierten Befunde versanden und oft nicht zurueck zum Hausarzt finden bzw Hausarzt gewechselt wird etc. Das ist dumm, und ich bin froh dass wir ein verhaeltnismaessig kleines Land sind und eine ELGA umgesetzt werden kann.

Wenn man mit Bürgerkarte bzw. schriftlich beantragen könnte dass man für sich die ELGA haben will (also ein Opt-In) würde ich mich viel wohler fühlen.

Darueber laesst sich streiten - man koennte hier das Argument machen dass jemand der das Opt-out Zettelwerk [1] nicht managen kann, auch schlecht darin sein wird, Aerzten um seine Befunde hinterherzulaufen. Ich find das halt recht nahe am "wer zu bloed ist ..." Argument, deswegen fuehr ich lieber die Kosten unserer (recht grossen) Arztwahlfreiheit, der Mehrfachuntersuchungen, die Qualitaet der Diagnostik etc an. Aber es ist eine rationale Ueberlegung das opt-out zu machen, besonders in einem oeffentlichen System. Aber ja, am besten waer vermutlich dass jeder Teilnehmer ein klaerendes Gespraech bekommt und sich dann entscheiden muss ob er mitmacht oder nicht. Nur wenn mehr als die Haelfte der Oesterreicher nichtmal regelmaessig waehlen geht ...

Ich will jetzt keine Wetten abschließen, aber ich rechne nicht damit dass es lange dauert bis das System zum ersten mal Gehackt wird.

Das Problembewusstsein ist bei den Machern dieses Systems gluecklicherweise vorhanden, und meines Wissens wird PKC unter Patientenkontrolle eingesetzt. Aber Nachschauen ist besser, und deshalb find ich sollten wir die Diskussion eher in Richtung "aber wenn schon Open Source" lenken statt den Aerztekammer Bullshit nachzukauen. Und mal zum nachdenken: der naechste grosse Schritt fuer die persoenliche Lebenserwartung ist individualisierte Medizin. Und entweder man sammelt das selber alles (ich persoenlich hab nichtmal mehr meinen Staatsbuerger- schaftsnachweis ...), oder man hat diesen Vorteil eben nicht. Ich weiss wie viel, viel, VIEL besser ich meine Netzwerke und Server mit munin, Icinga, Zabbix etc managen kann. Dass die Aerztekammer *gegen* bessere Patientendaten ist ... ich will da garnicht drueber nachdenken was das aussagt ueber diese Leute und ihren Berufsstand. lg, Philip [1] http://www.elga.gv.at/index.php?id=55

...

Wenn man mit Bürgerkarte bzw. schriftlich beantragen könnte dass man für sich die ELGA haben will (also ein Opt-In) würde ich mich viel wohler fühlen.

Darueber laesst sich streiten - man koennte hier das Argument machen dass jemand der das Opt-out Zettelwerk [1] nicht managen kann, auch schlecht darin sein wird, Aerzten um seine Befunde hinterherzulaufen. Ich find das halt recht nahe am "wer zu bloed ist ..." Argument, deswegen fuehr ich lieber die Kosten unserer (recht grossen) Arztwahlfreiheit, der Mehrfachuntersuchungen, die Qualitaet der Diagnostik etc an. Aber es ist eine rationale Ueberlegung das opt-out zu machen, besonders in einem oeffentlichen System.

Mir ist gerade ein richtiges Argument eingefallen warum Opt-Out besser als Opt-In ist: Das individuelle Risiko, vom Arzt schlecht behandelt zu werden ist hoeher als das individuelle Risiko dass die eigenen Daten abhanden kommen und (!) missbraucht werden. Ebenso ist fuer den Durchschnittsbuerger der (diagnostische) Wert der angesammelten eigenen Daten groesser als fuer andere der des Missbrauchs derselben. Diejenigen fuer die Risk/Benefit ambivalenter ist, wissen das ja (Sportler, Politiker usw), sind aber auch der Spezialfall -> deshalb opt-out. Letzte Meldung zum Thema, versprochen! Am 6. Januar 2014 12:08 schrieb Philip Poten <philip.poten@gmail.com>:

Am 6. Januar 2014 11:34 schrieb nomike <metalab@nomike.com>:

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Naja, wenn ein Partient beim Arzt nicht die Wahrheit über die Medikamente/Drogen/etc. sagt die er nimmt, dann ist er selbst schuld.

Das House'sche "everybody lies" bezieht sich nicht nur auf absichtliches Luegen - der Patient ist in der selben Position wie ein Computerverkaeufer: Er /weiss nicht/ dass er luegt. Das hat der Arzt zu wissen, dafuer wird er bezahlt.

Und in der Theorie ist das ja auch so beabsichtigt, da hat man den Hausarzt, der ueberweist einen weiter, bekommt dann die Befunde, klaert einen auf, managed Medikamentkombinationen etc pp.

In der Praxis haben wir Hausaerzte die ueberlastet sind und wenn ein Befund nicht automatisch daherkommt, denkt da niemand dran nachz ufragen; Befunde werden absichtlich nicht weitergegeben, damit der Patient zurueckkommen muss; Die Hausarztpflicht ist, obwohl ohne sie das Gesundheitssystem sich verteuert, politisch (zum Glueck) nicht umsetzbar, der Patient kann jedes Quartal zu einem neuen Facharzt gehen.

D.h. wir haben jetzt eigentlich ein recht teures System (weil keine Hausarztpflicht) aber bekommen dadurch nicht die normalerweise einhergehende bessere Leistung und hoehere Qualitaet, weil die so generierten Befunde versanden und oft nicht zurueck zum Hausarzt finden bzw Hausarzt gewechselt wird etc.

Das ist dumm, und ich bin froh dass wir ein verhaeltnismaessig kleines Land sind und eine ELGA umgesetzt werden kann.

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Wenn man mit Bürgerkarte bzw. schriftlich beantragen könnte dass man für sich die ELGA haben will (also ein Opt-In) würde ich mich viel wohler fühlen.

Darueber laesst sich streiten - man koennte hier das Argument machen dass jemand der das Opt-out Zettelwerk [1] nicht managen kann, auch schlecht darin sein wird, Aerzten um seine Befunde hinterherzulaufen. Ich find das halt recht nahe am "wer zu bloed ist ..." Argument, deswegen fuehr ich lieber die Kosten unserer (recht grossen) Arztwahlfreiheit, der Mehrfachuntersuchungen, die Qualitaet der Diagnostik etc an. Aber es ist eine rationale Ueberlegung das opt-out zu machen, besonders in einem oeffentlichen System.

Aber ja, am besten waer vermutlich dass jeder Teilnehmer ein klaerendes Gespraech bekommt und sich dann entscheiden muss ob er mitmacht oder nicht. Nur wenn mehr als die Haelfte der Oesterreicher nichtmal regelmaessig waehlen geht ...

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Ich will jetzt keine Wetten abschließen, aber ich rechne nicht damit dass es lange dauert bis das System zum ersten mal Gehackt wird.

Das Problembewusstsein ist bei den Machern dieses Systems gluecklicherweise vorhanden, und meines Wissens wird PKC unter Patientenkontrolle eingesetzt.

Aber Nachschauen ist besser, und deshalb find ich sollten wir die Diskussion eher in Richtung "aber wenn schon Open Source" lenken statt den Aerztekammer Bullshit nachzukauen.

Und mal zum nachdenken: der naechste grosse Schritt fuer die persoenliche Lebenserwartung ist individualisierte Medizin. Und entweder man sammelt das selber alles (ich persoenlich hab nichtmal mehr meinen Staatsbuerger- schaftsnachweis ...), oder man hat diesen Vorteil eben nicht.

Ich weiss wie viel, viel, VIEL besser ich meine Netzwerke und Server mit munin, Icinga, Zabbix etc managen kann. Dass die Aerztekammer *gegen* bessere Patientendaten ist ... ich will da garnicht drueber nachdenken was das aussagt ueber diese Leute und ihren Berufsstand.

lg, Philip

[1] http://www.elga.gv.at/index.php?id=55

Für mich ist meine Entscheidung richtig! Es gibt viel zu viele negative Aspekte was ELGA Betrifft! Beste Grüße Andreas Am 06.01.2014 19:18, schrieb Christian Inci:

-----BEGIN PGP SIGNED MESSAGE----- Hash: SHA256

Folgende "IT-Sicherheits"-Erfahrungen habe ich über Krankenhäuser: (zwei verschiedene Krankenhäuser)

Erfahrung A: Bildschirme werden nicht gesperrt (Win+L) Würde ja auch nichts bringen, da sämtliche Passwörter (auch für den Zugriff auf KAV-Systeme) auf einem PostIt am Monitorrand kleben.

Erfahrung B: Während der Patient gerade untersucht wird, stöbert so ein Assistent gemütlich in den (digitalisierten) Akten des Patienten am Computer, während dieser (der Patient) wunderbaren Einblick auf den Monitor hat. Selbstverständlich kann er auch auf Akten Einblick nehmen, welche weit älter als 20 Jahre sind und macht es auch, warum nicht. Darauf angesprochen, denkt sich der Assistent nichts dabei und macht weiter. Selbstverständlich sind diese Akten nicht für die Untersuchung relevant, es wurde ihm sowieso von niemandem aufgetragen, etwas zu suchen/finden, sondern er macht es einfach "because he can".

Gibt es da nicht eine Datenaufbewahrungfrist von AFAIK 20 Jahre?

LG

P.S.: Rechtschreib- und/oder Grammatikfehler dürft ihr euch behalten.

On 01/06/2014 01:00 PM, Philip Poten wrote:

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Wenn man mit Bürgerkarte bzw. schriftlich beantragen könnte dass man für sich die ELGA haben will (also ein Opt-In) würde ich mich viel wohler fühlen. Darueber laesst sich streiten - man koennte hier das Argument machen dass jemand der das Opt-out Zettelwerk [1] nicht managen kann, auch schlecht darin sein wird, Aerzten um seine Befunde hinterherzulaufen. Ich find das halt recht nahe am "wer zu bloed ist ..." Argument, deswegen fuehr ich lieber die Kosten unserer (recht grossen) Arztwahlfreiheit, der Mehrfachuntersuchungen, die Qualitaet der Diagnostik etc an. Aber es ist eine rationale Ueberlegung das opt-out zu machen, besonders in einem oeffentlichen System. Mir ist gerade ein richtiges Argument eingefallen warum Opt-Out besser als Opt-In ist: Das individuelle Risiko, vom Arzt schlecht behandelt zu werden ist hoeher als das individuelle Risiko dass die eigenen Daten abhanden kommen und (!) missbraucht werden. Ebenso ist fuer den Durchschnittsbuerger der (diagnostische) Wert der angesammelten eigenen Daten groesser als fuer andere der des Missbrauchs derselben.

Diejenigen fuer die Risk/Benefit ambivalenter ist, wissen das ja (Sportler, Politiker usw), sind aber auch der Spezialfall -> deshalb opt-out.

Letzte Meldung zum Thema, versprochen!

Am 6. Januar 2014 12:08 schrieb Philip Poten <philip.poten@gmail.com>:

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Am 6. Januar 2014 11:34 schrieb nomike <metalab@nomike.com>:

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Naja, wenn ein Partient beim Arzt nicht die Wahrheit über die Medikamente/Drogen/etc. sagt die er nimmt, dann ist er selbst schuld. Das House'sche "everybody lies" bezieht sich nicht nur auf absichtliches Luegen - der Patient ist in der selben Position wie ein Computerverkaeufer: Er /weiss nicht/ dass er luegt. Das hat der Arzt zu wissen, dafuer wird er bezahlt.

Und in der Theorie ist das ja auch so beabsichtigt, da hat man den Hausarzt, der ueberweist einen weiter, bekommt dann die Befunde, klaert einen auf, managed Medikamentkombinationen etc pp.

In der Praxis haben wir Hausaerzte die ueberlastet sind und wenn ein Befund nicht automatisch daherkommt, denkt da niemand dran nachz ufragen; Befunde werden absichtlich nicht weitergegeben, damit der Patient zurueckkommen muss; Die Hausarztpflicht ist, obwohl ohne sie das Gesundheitssystem sich verteuert, politisch (zum Glueck) nicht umsetzbar, der Patient kann jedes Quartal zu einem neuen Facharzt gehen.

D.h. wir haben jetzt eigentlich ein recht teures System (weil keine Hausarztpflicht) aber bekommen dadurch nicht die normalerweise einhergehende bessere Leistung und hoehere Qualitaet, weil die so generierten Befunde versanden und oft nicht zurueck zum Hausarzt finden bzw Hausarzt gewechselt wird etc.

Das ist dumm, und ich bin froh dass wir ein verhaeltnismaessig kleines Land sind und eine ELGA umgesetzt werden kann.

...

Wenn man mit Bürgerkarte bzw. schriftlich beantragen könnte dass man für sich die ELGA haben will (also ein Opt-In) würde ich mich viel wohler fühlen. Darueber laesst sich streiten - man koennte hier das Argument machen dass jemand der das Opt-out Zettelwerk [1] nicht managen kann, auch schlecht darin sein wird, Aerzten um seine Befunde hinterherzulaufen. Ich find das halt recht nahe am "wer zu bloed ist ..." Argument, deswegen fuehr ich lieber die Kosten unserer (recht grossen) Arztwahlfreiheit, der Mehrfachuntersuchungen, die Qualitaet der Diagnostik etc an. Aber es ist eine rationale Ueberlegung das opt-out zu machen, besonders in einem oeffentlichen System.

Aber ja, am besten waer vermutlich dass jeder Teilnehmer ein klaerendes Gespraech bekommt und sich dann entscheiden muss ob er mitmacht oder nicht. Nur wenn mehr als die Haelfte der Oesterreicher nichtmal regelmaessig waehlen geht ...

...

Ich will jetzt keine Wetten abschließen, aber ich rechne nicht damit dass es lange dauert bis das System zum ersten mal Gehackt wird. Das Problembewusstsein ist bei den Machern dieses Systems gluecklicherweise vorhanden, und meines Wissens wird PKC unter Patientenkontrolle eingesetzt.

Aber Nachschauen ist besser, und deshalb find ich sollten wir die Diskussion eher in Richtung "aber wenn schon Open Source" lenken statt den Aerztekammer Bullshit nachzukauen.

Und mal zum nachdenken: der naechste grosse Schritt fuer die persoenliche Lebenserwartung ist individualisierte Medizin. Und entweder man sammelt das selber alles (ich persoenlich hab nichtmal mehr meinen Staatsbuerger- schaftsnachweis ...), oder man hat diesen Vorteil eben nicht.

Ich weiss wie viel, viel, VIEL besser ich meine Netzwerke und Server mit munin, Icinga, Zabbix etc managen kann. Dass die Aerztekammer *gegen* bessere Patientendaten ist ... ich will da garnicht drueber nachdenken was das aussagt ueber diese Leute und ihren Berufsstand.

lg, Philip

[1] http://www.elga.gv.at/index.php?id=55

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Metalab mailing list Metalab@lists.metalab.at https://lists.metalab.at/mailman/listinfo/metalab

-----BEGIN PGP SIGNATURE----- Version: GnuPG v2.0.22 (GNU/Linux)

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-- Andreas Faerber Rosenheim 65, A- 9805 Baldramsdorf (Kärnten) und Wien 2, Laufbergergasse 2/1/7 Tel: +43 (0) 676 5227712 Email: info@altertuemliches.at Web: www.AltertuemLiches.at

Servus Sven, On Mon, 6 Jan 2014 21:22:36 +0100 Sven Guckes wrote:

https://metalab.at/wiki/Metaday_63 was findet da eigentlich statt?

findet statt, es wird um Piratenradios gehen.. Es gibt immer einen Grund dafür wenn noch keine Details dabei stehen. Wird nicht absichtlich späte verkündet. Update heute Abend, Announce folgt. Interessanter Vortrag jednefalls. lg, Peter

Es gibt Banken (nur manche), die geben einfach keine Karte ohne einen solchen Chip aus - Punkt- Ende der Durchsage :-( da kannst Du gegebenenfalls nur die Bank wechseln welche Banken das sind, weiß ich allerdings nicht auswendig Regine Am 08.01.2014 um 12:53 schrieb Flipper <flip-per@pimmer.info>:

Ich habe Ende 2013 eine neue Bankomatkarte bekommen, und hab jetzt erst entdeckt dass das eine "pay pass" karte ist, also mit NFC-Chip für bargeldloses zahlen ohne PIN.

Abgesehen davon dass ich nicht informiert wurde und dem nicht zugestimmt habe (aber fast täglich beim online-banking lesen+bestätigen muss dass ich meine login-daten und TANs nicht überall eingeben soll):

Welcher Chip/Antenne ist da drinnen, stimmen die Angaben dass man das nur aus 4-10cm Entfernung auslesen kann?

Ich will weder dass man meine letzten Transaktionen einsehen kann[1], noch dass ich mit der nfc-id getrackt werde.

Was macht ihr? Neue Karte ohne NFC beantragen, Schutzhülle, NFC-Chip zerstören? Gar nichts?

[1] http://derstandard.at/1388650296717/Smartphone-App-liest-Bankomatdaten-aus

_______________________________________________ Metalab mailing list Metalab@lists.metalab.at https://lists.metalab.at/mailman/listinfo/metalab

...

...

Welcher Chip/Antenne ist da drinnen, stimmen die Angaben dass man das nur aus 4-10cm Entfernung auslesen kann?

Ich will weder dass man meine letzten Transaktionen einsehen kann[1], noch dass ich mit der nfc-id getrackt werde.

Hab mich vor Jahren mal mit dem OpenPCD und MIFARE beschäftigt. Da war bei passiven Karten nach ein paar Zentimetern Schluss. Nur hatte das Ding auch keine ernstzunehmende Antenne. Mit ordentlicher Ausrüstung - und die ist gar net so teuer - etwas Linux-Kenntnissen und ein paar Tagen Zeit lässt sich sicher etwas machen. Siehe so unglaublich unhackbare EU-Reisepässe [2]. Bei Kreditkarten solls ja angeblich schon der Fall sein. Kenne aber weder Protokoll, noch Implementierungsdetails. Wenn denn was passiert: Haftet die Bank? Keine Ahnung. Lg, Alex [1] http://www.openpcd.org/ [2] http://derstandard.at/1233586547221/Hacker-konnte-RFID-Paesse-unbemerkt-kopi... [3] http://www.creditcardguide.com/creditcards/news/hack-rfid-credit-card-20-fee...

Hi,

...

Welcher Chip/Antenne ist da drinnen, stimmen die Angaben dass man das nur aus 4-10cm Entfernung auslesen kann?

beim aktiven auslesen gibt es quellen die sprechen von 2m beim deutschen reisepass. wobei ich nicht sicher bin ob das tatsächlich geht. alles was ich so weiß sind 50cm mit entsprechender hardware vllt noch drin.

Mit einer Richtantenne geht mehr (iirc < 10m).

damit kannst du aber nur eine transaktion passiv abhören, wärend die karte zB beim bezahlen verwendet wird. damit die karte aktiv auszulesen glaube ich wird etwas schwer...

Habe so eine Karte noch nicht und meine Geldbörse schirmt auch ab.

meine tests mit NFC hardware zeigen das handelsübliche alu folie funktioniert - zumindest meinen reisepass und alle tags die ich hier habe gingen dann nicht mehr.

mh, gibts bilder von dem teil? Das video auf der register seite ist leider offline... http://www.skyrfid.com/RFID_Tag_Read_Ranges.php schreibt zB das 13.56MHz 1m mit einer 10W Sendeleistung einhergehen. zudem ist die antennengröße proportional zur entfernung die ich schaffe, also muss die antenne sehr sehr groß im vergleich zur karte werden, damit ich eine hohe reichweite bekomme. in dokumenten von TI lese ich dass sie mit einem 8W Reader und einer 45mm Karte (die antenne hat 45x45mm) gerade mal auf 50cm kommen: http://e2e.ti.com/support/low_power_rf/f/667/t/144858.aspx auf der defcon hat jemand ein gerät zum auslesen von 125Khz tags vorgestellt, welches so groß ist wie eine aktentasche und auch nicht die mörder reichweite hat: https://www.youtube.com/watch?v=ccAhVtvMki4 in der diskussion um den deutschen elektronischen reisepass wurde mal vom CCC angemerkt, dass aktives auslesen bis maximal 10m praktikabel ist, mit einer antenne in der größe eines hula-hoop reifens sollen ca 50cm drin sein (beispiel: Leute in der engen ubahn auslesen). Passiv sind 50m drin: http://chaosradio.ccc.de/media/ds/ds087.pdf - die antenne im reisepass ist aber auch weitaus größer als in einer ID1 Karte... also wenn man nicht sehr viel energie und sehr große antennen hat ist die distanz nun mal beschränkt. man sollte zudem beachten das es nicht nur einen RFID standard gibt sondern sehr sehr viele und je nach trägerfrequenz die reichweiten variieren. zB schreibt skyrfid das ihre active 433Mhz geräte auf 500m reichweite kommen. da wird allerdings der tag auch mit strom versorgt. wenn es jemand probiert und mit unauffälligem equipment auf der kärtnerstraße daten sammeln kann, sponsor ich eine mate ;) On 2014-01-09 01:01, Alexander Hofbauer wrote:

Am 9. Januar 2014 00:39 schrieb Sebastian Bachmann <me@free-minds.net>:

...

beim aktiven auslesen gibt es quellen die sprechen von 2m beim deutschen reisepass. wobei ich nicht sicher bin ob das tatsächlich geht. alles was ich so weiß sind 50cm mit entsprechender hardware vllt noch drin.

The register sprach damals [1] von 9 Metern: "During a recent 20-minute drive in downtown San Francisco, it successfully copied the RFID tags of two passport cards without the knowledge of their owners."

...

damit kannst du aber nur eine transaktion passiv abhören, wärend die karte zB beim bezahlen verwendet wird. damit die karte aktiv auszulesen glaube ich wird etwas schwer...

Wieso genau denkst du, dass das schwer wird? Benötigt wird, soweit ich das sehe, nur Hardware, die die NFC-Karte aktivieren kann. Wenn der Chip genug Energie bekommt, reichts für eine Antwort. Die muss die Antenne dann nur noch empfangen können. Oder denkst du da eher an Verschlüsslung, Protokoll, etc?

Leider hab ich keine RFID-Reader mehr, sonst würd ichs einfach ausprobieren. Laptop + Reader + Antenne in einen Rucksack und einen kleinen Spaziergang über Stephansplatz und Kärnter Straße. ;)

[1] http://www.theregister.co.uk/2009/02/02/low_cost_rfid_cloner/

_______________________________________________ Metalab mailing list Metalab@lists.metalab.at https://lists.metalab.at/mailman/listinfo/metalab

On 2014-01-09 11:07, Sebastian Bachmann wrote:

On 2014-01-09 11:04, Sebastian Bachmann wrote:

...

mh, gibts bilder von dem teil? Das video auf der register seite ist leider offline...

nachtrag: http://www.shmoocon.org/2009/videos/EDL-Paget.m4v talk bei der schmoocon. werd ich mir mal anschauen

er redet da aber von 900MHz Karten? Ist das richtig das es in dem register artikel auch um die selben geht? Das kann man nicht ganz herauslesen.

...

http://www.skyrfid.com/RFID_Tag_Read_Ranges.php schreibt zB das 13.56MHz 1m mit einer 10W Sendeleistung einhergehen. zudem ist die antennengröße proportional zur entfernung die ich schaffe, also muss die antenne sehr sehr groß im vergleich zur karte werden, damit ich eine hohe reichweite bekomme. in dokumenten von TI lese ich dass sie mit einem 8W Reader und einer 45mm Karte (die antenne hat 45x45mm) gerade mal auf 50cm kommen: http://e2e.ti.com/support/low_power_rf/f/667/t/144858.aspx auf der defcon hat jemand ein gerät zum auslesen von 125Khz tags vorgestellt, welches so groß ist wie eine aktentasche und auch nicht die mörder reichweite hat: https://www.youtube.com/watch?v=ccAhVtvMki4 in der diskussion um den deutschen elektronischen reisepass wurde mal vom CCC angemerkt, dass aktives auslesen bis maximal 10m praktikabel ist, mit einer antenne in der größe eines hula-hoop reifens sollen ca 50cm drin sein (beispiel: Leute in der engen ubahn auslesen). Passiv sind 50m drin: http://chaosradio.ccc.de/media/ds/ds087.pdf - die antenne im reisepass ist aber auch weitaus größer als in einer ID1 Karte...

also wenn man nicht sehr viel energie und sehr große antennen hat ist die distanz nun mal beschränkt. man sollte zudem beachten das es nicht nur einen RFID standard gibt sondern sehr sehr viele und je nach trägerfrequenz die reichweiten variieren. zB schreibt skyrfid das ihre active 433Mhz geräte auf 500m reichweite kommen. da wird allerdings der tag auch mit strom versorgt.

wenn es jemand probiert und mit unauffälligem equipment auf der kärtnerstraße daten sammeln kann, sponsor ich eine mate ;)

On 2014-01-09 01:01, Alexander Hofbauer wrote:

...

Am 9. Januar 2014 00:39 schrieb Sebastian Bachmann <me@free-minds.net>:

...

beim aktiven auslesen gibt es quellen die sprechen von 2m beim deutschen reisepass. wobei ich nicht sicher bin ob das tatsächlich geht. alles was ich so weiß sind 50cm mit entsprechender hardware vllt noch drin.

The register sprach damals [1] von 9 Metern: "During a recent 20-minute drive in downtown San Francisco, it successfully copied the RFID tags of two passport cards without the knowledge of their owners."

...

damit kannst du aber nur eine transaktion passiv abhören, wärend die karte zB beim bezahlen verwendet wird. damit die karte aktiv auszulesen glaube ich wird etwas schwer...

Wieso genau denkst du, dass das schwer wird? Benötigt wird, soweit ich das sehe, nur Hardware, die die NFC-Karte aktivieren kann. Wenn der Chip genug Energie bekommt, reichts für eine Antwort. Die muss die Antenne dann nur noch empfangen können. Oder denkst du da eher an Verschlüsslung, Protokoll, etc?

Leider hab ich keine RFID-Reader mehr, sonst würd ichs einfach ausprobieren. Laptop + Reader + Antenne in einen Rucksack und einen kleinen Spaziergang über Stephansplatz und Kärnter Straße. ;)

[1] http://www.theregister.co.uk/2009/02/02/low_cost_rfid_cloner/

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wenn ich das anmerken darf: die daten werden nicht wie oft angenommen in einer zentralen datenbank gespeichert. kleine anekdote: es gibt ärzte, die senden röntgenbilder und befunde teilweise per Mail an ihre kollegen, wenn sie danach gefragt werden, weil es keine einheitliche austauschplattform gibt. lg On 2014-01-06 21:22, Sven Guckes wrote:

* Andreas Faerber <info@altertuemliches.at> [2014-01-06 21:11]:

...

Für mich ist meine Entscheidung richtig! Es gibt viel zu viele negative Aspekte was ELGA Betrifft!

http://www.initiative-elga.at kennt ihr doch alle, oder?

https://metalab.at/wiki/Metaday_63 was findet da eigentlich statt?

Sven

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On 2014-01-08 13:19, Michael Bauer wrote:

Hi,

On Wed, Jan 08, 2014 at 01:11:10PM +0100, Sebastian Bachmann wrote:

...

wenn ich das anmerken darf: die daten werden nicht wie oft angenommen in einer zentralen datenbank gespeichert.

Hast du da details? Wenn ja: http://titanpad.com/njFpxjok4g freut sich.

wer auf der TU ist kann sich die folien herunterladen: https://tiss.tuwien.ac.at/education/course/documents.xhtml?windowId=060&cour... ich bin mir nicht sicher wie das mit copyrightbla ist, im idealfall einfach ans INSO eine mail schreiben ob man das veröffentlichen darf. das system funktioniert so: es gibt 3 Basiskomponenten vonh ELGA: die ELGA-Grundlagen, ddas Bürger/Patienten System und die Speicherkomponenten. Die Grundlagen sind zB der Patientenindex, welcher Österreichweit erfasst wird und mit EU Standards kompatibel ist. Im Endeffekt ist das die Sozialversicherungskartei. Dann gibt es ein zweites Zentrales System das ist der GDA Index (GDA = Gesundheitsdiensteanbieter). In diesem Index sind die Rollen und Zugriffsregeln gespeichert welche die einzelnen GDAs betreffen. Das Bürgersystem ist www.gesundheit.gv.at, hier werden alle für den Patienten relevanten Daten abgebildet. Die Speicherung der Dokumente erfolgt IMMER dezentral, also direkt beim GDA selber (anm. so wie vorher auch!). Die ELGA bietet eben zusätzlich die Vernetzung der einzelnen GDA untereinander (viele von denen waren bisher auch schon vernetzt (zB Krankenhausverbünde etc)) Außnahme bildet die eMedikation, welche nicht dezentral gespeichert wird. Dies macht ja sinn, denn sonst könnte das system nicht effektiv funktionieren. eMedikation ist das ganze $blafoo rund um Rezeptdaten werden so gespeichert das ich zur Apotheke gehe und mir das zeug einfach hole ohne das ich einen papierschein brauche. Übrigens den Gesetzestext zur ELGA gibt es hier: http://www.ris.bka.gv.at/Dokumente/BgblAuth/BGBLA_2012_I_111/BGBLA_2012_I_11... zwecks GDA und zugriff: Der Zugriff ist so regelt, dass der Patient ein Behandlungsverhältnis mit dem Arzt haben muss (innerhalb der letzten 28 Tage) + die GDA auf die andere GDA zugreifen darf und im Index berechtigt ist überhaupt zugriffe zu machen + der patient dagegen nicht wiedersprochen hat. Daten werden übrigens 10 Jahre bei der GDA gespeichert und danach gelöscht, medikationsdaten ein jahr nach abgabe autoamtisch gelöscht übrigens: alle dokumente über die elga müssten afaik offen gelegt sein. dazu am besten bei der ARGE ELGA oder gesundheit.gv.at direkt anfragem. alle angaben ohne gewähr ;)

-----BEGIN PGP SIGNED MESSAGE----- Hash: SHA256 Mmmh... Erfahrung C toppt das ganze um den Faktor 1000. https://i.imgur.com/kp7bbql.png (c) by mal kurz bei google gesucht und schnell zusammengeschustert. On 01/06/2014 09:57 PM, Kevin Holly wrote:

On 01/06/2014 07:18 PM, Christian Inci wrote:

...

Folgende "IT-Sicherheits"-Erfahrungen habe ich über Krankenhäuser: (zwei verschiedene Krankenhäuser)

Erfahrung A: Bildschirme werden nicht gesperrt (Win+L) Würde ja auch nichts bringen, da sämtliche Passwörter (auch für den Zugriff auf KAV-Systeme) auf einem PostIt am Monitorrand kleben.

Erfahrung B: Während der Patient gerade untersucht wird, stöbert so ein Assistent gemütlich in den (digitalisierten) Akten des Patienten am Computer, während dieser (der Patient) wunderbaren Einblick auf den Monitor hat. Selbstverständlich kann er auch auf Akten Einblick nehmen, welche weit älter als 20 Jahre sind und macht es auch, warum nicht. Darauf angesprochen, denkt sich der Assistent nichts dabei und macht weiter. Selbstverständlich sind diese Akten nicht für die Untersuchung relevant, es wurde ihm sowieso von niemandem aufgetragen, etwas zu suchen/finden, sondern er macht es einfach "because he can".

Erfahrung C: Java™ plug-in, version 6 update 4 or higher is required. Reload this page after installation.

:)

...

Gibt es da nicht eine Datenaufbewahrungfrist von AFAIK 20 Jahre?

LG

P.S.: Rechtschreib- und/oder Grammatikfehler dürft ihr euch behalten.

On 01/06/2014 01:00 PM, Philip Poten wrote:

...

...

...

Wenn man mit Bürgerkarte bzw. schriftlich beantragen könnte dass man für sich die ELGA haben will (also ein Opt-In) würde ich mich viel wohler fühlen.

...

...

Darueber laesst sich streiten - man koennte hier das Argument machen dass jemand der das Opt-out Zettelwerk [1] nicht managen kann, auch schlecht darin sein wird, Aerzten um seine Befunde hinterherzulaufen. Ich find das halt recht nahe am "wer zu bloed ist ..." Argument, deswegen fuehr ich lieber die Kosten unserer (recht grossen) Arztwahlfreiheit, der Mehrfachuntersuchungen, die Qualitaet der Diagnostik etc an. Aber es ist eine rationale Ueberlegung das opt-out zu machen, besonders in einem oeffentlichen System.

...

Mir ist gerade ein richtiges Argument eingefallen warum Opt-Out besser als Opt-In ist: Das individuelle Risiko, vom Arzt schlecht behandelt zu werden ist hoeher als das individuelle Risiko dass die eigenen Daten abhanden kommen und (!) missbraucht werden. Ebenso ist fuer den Durchschnittsbuerger der (diagnostische) Wert der angesammelten eigenen Daten groesser als fuer andere der des Missbrauchs derselben.

...

Diejenigen fuer die Risk/Benefit ambivalenter ist, wissen das ja (Sportler, Politiker usw), sind aber auch der Spezialfall -> deshalb opt-out.

...

Letzte Meldung zum Thema, versprochen!

...

Am 6. Januar 2014 12:08 schrieb Philip Poten <philip.poten@gmail.com>:

...

Am 6. Januar 2014 11:34 schrieb nomike <metalab@nomike.com>:

...

Naja, wenn ein Partient beim Arzt nicht die Wahrheit über die Medikamente/Drogen/etc. sagt die er nimmt, dann ist er selbst schuld.

Das House'sche "everybody lies" bezieht sich nicht nur auf absichtliches Luegen - der Patient ist in der selben Position wie ein Computerverkaeufer: Er /weiss nicht/ dass er luegt. Das hat der Arzt zu wissen, dafuer wird er bezahlt.

Und in der Theorie ist das ja auch so beabsichtigt, da hat man den Hausarzt, der ueberweist einen weiter, bekommt dann die Befunde, klaert einen auf, managed Medikamentkombinationen etc pp.

In der Praxis haben wir Hausaerzte die ueberlastet sind und wenn ein Befund nicht automatisch daherkommt, denkt da niemand dran nachz ufragen; Befunde werden absichtlich nicht weitergegeben, damit der Patient zurueckkommen muss; Die Hausarztpflicht ist, obwohl ohne sie das Gesundheitssystem sich verteuert, politisch (zum Glueck) nicht umsetzbar, der Patient kann jedes Quartal zu einem neuen Facharzt gehen.

D.h. wir haben jetzt eigentlich ein recht teures System (weil keine Hausarztpflicht) aber bekommen dadurch nicht die normalerweise einhergehende bessere Leistung und hoehere Qualitaet, weil die so generierten Befunde versanden und oft nicht zurueck zum Hausarzt finden bzw Hausarzt gewechselt wird etc.

Das ist dumm, und ich bin froh dass wir ein verhaeltnismaessig kleines Land sind und eine ELGA umgesetzt werden kann.

...

Wenn man mit Bürgerkarte bzw. schriftlich beantragen könnte dass man für sich die ELGA haben will (also ein Opt-In) würde ich mich viel wohler fühlen.

Darueber laesst sich streiten - man koennte hier das Argument machen dass jemand der das Opt-out Zettelwerk [1] nicht managen kann, auch schlecht darin sein wird, Aerzten um seine Befunde hinterherzulaufen. Ich find das halt recht nahe am "wer zu bloed ist ..." Argument, deswegen fuehr ich lieber die Kosten unserer (recht grossen) Arztwahlfreiheit, der Mehrfachuntersuchungen, die Qualitaet der Diagnostik etc an. Aber es ist eine rationale Ueberlegung das opt-out zu machen, besonders in einem oeffentlichen System.

Aber ja, am besten waer vermutlich dass jeder Teilnehmer ein klaerendes Gespraech bekommt und sich dann entscheiden muss ob er mitmacht oder nicht. Nur wenn mehr als die Haelfte der Oesterreicher nichtmal regelmaessig waehlen geht ...

...

Ich will jetzt keine Wetten abschließen, aber ich rechne nicht damit dass es lange dauert bis das System zum ersten mal Gehackt wird.

Das Problembewusstsein ist bei den Machern dieses Systems gluecklicherweise vorhanden, und meines Wissens wird PKC unter Patientenkontrolle eingesetzt.

Aber Nachschauen ist besser, und deshalb find ich sollten wir die Diskussion eher in Richtung "aber wenn schon Open Source" lenken statt den Aerztekammer Bullshit nachzukauen.

Und mal zum nachdenken: der naechste grosse Schritt fuer die persoenliche Lebenserwartung ist individualisierte Medizin. Und entweder man sammelt das selber alles (ich persoenlich hab nichtmal mehr meinen Staatsbuerger- schaftsnachweis ...), oder man hat diesen Vorteil eben nicht.

Ich weiss wie viel, viel, VIEL besser ich meine Netzwerke und Server mit munin, Icinga, Zabbix etc managen kann. Dass die Aerztekammer *gegen* bessere Patientendaten ist ... ich will da garnicht drueber nachdenken was das aussagt ueber diese Leute und ihren Berufsstand.

lg, Philip

[1] http://www.elga.gv.at/index.php?id=55

...

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-----BEGIN PGP SIGNATURE----- Version: GnuPG v2.0.22 (GNU/Linux) iQIcBAEBCAAGBQJSyx9NAAoJEDfL/pqB6n6NU1IP/2pO0VrgRpbYXG10OYsPJ6by WjMcC1f7GtmY1MmwsF6XiNnc2K4+TvtSfkVmjG3QOfF+LEl0+ESOOja7AaSXuJjd s3ZS2QywCPNzVT6yjGKg0ghD+53xh4nowWv7PewDkxQeaf6CXdQuAy+/ZdlplOtQ UkXaGV5a2bvNYQJCyEitz6gS119C7+gB9E6aL/Bxq/iBT3hChdmNlQhT4I/uXLG2 Bu+kBVAKzNjQpIYVu0gxWbdYWiaWAIQqM7UV7JHjSegn5X9/pyiazKec+q06ClZS BB10ZL35TeKrpxsM6Wre2Bj5iz4b5M15zehFZlzaBmlfHc0lToAXbZGDiaGeJadP xMI7KGaXdB/Wh8oHKw9drcgt+KQvI7tvh/eLNNpVk0c20ff4LJnE8gVig2IW+746 GdX2D5y3xwv6PHMotJcG9sqMlf/LJ0jkZe/903VXflGX8F4VJOQ6Da8PVIjpwW86 4aGLcnv4PUthQeav5f0dgcjfA1QbJIEsYuCuw4p/XPSBzVdV7aX3wJKfmgeZW23x rRe1NyykrypOfvKLkCJ+ONt7v71RjlV1ANb+NguY0asOCX3SrAgRf6pNd4Hz+l3b gLaK4aPADJ7U7cgDVGYwYZwmjLHbtFSrlzzdMyVrX6wl+lscOIt+TThJ5JXJenQk W3BPs/LAMrK2Rr5o+9Gq =Nklz -----END PGP SIGNATURE-----

-----BEGIN PGP SIGNED MESSAGE----- Hash: SHA256 Tja, die Erfahrung D habe ich auch gemacht. On 01/08/2014 01:03 PM, Kevin Holly wrote:

Achtung, hier kommt Erfahrung D!

"Ihre per Mail abgegebene Willenserklärung ist nicht mit einer fortgeschrittenen elektronischen Signatur versehen und kann daher nicht rechtsgültig eingetragen werden.

Informationen, welche Zertifizierungsdienste fortgeschrittene elektronische Signaturen ausstellen, finden Sie unter https://www.signatur.rtr.at/de/providers/properties/advanced.html.

Falls Sie über keine fortgeschrittene elektronische Signatur verfügen, können Sie die ausgedruckte Willenserklärung mit eigenhändiger Unterschrift und der Kopie eines amtlichen Lichtbildausweises per Post an die Adresse der Widerspruchstelle schicken. Diese finden Sie auf dem Formular."

Also, eine Kopie des Perso, eine Unterschrift und eine PGP-Signierte Mail reichen nicht :D

On 01/06/2014 10:25 PM, Christian Inci wrote:

...

Mmmh... Erfahrung C toppt das ganze um den Faktor 1000.

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https://i.imgur.com/kp7bbql.png

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(c) by mal kurz bei google gesucht und schnell zusammengeschustert.

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On 01/06/2014 09:57 PM, Kevin Holly wrote:

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On 01/06/2014 07:18 PM, Christian Inci wrote:

...

Folgende "IT-Sicherheits"-Erfahrungen habe ich über Krankenhäuser: (zwei verschiedene Krankenhäuser)

Erfahrung A: Bildschirme werden nicht gesperrt (Win+L) Würde ja auch nichts bringen, da sämtliche Passwörter (auch für den Zugriff auf KAV-Systeme) auf einem PostIt am Monitorrand kleben.

Erfahrung B: Während der Patient gerade untersucht wird, stöbert so ein Assistent gemütlich in den (digitalisierten) Akten des Patienten am Computer, während dieser (der Patient) wunderbaren Einblick auf den Monitor hat. Selbstverständlich kann er auch auf Akten Einblick nehmen, welche weit älter als 20 Jahre sind und macht es auch, warum nicht. Darauf angesprochen, denkt sich der Assistent nichts dabei und macht weiter. Selbstverständlich sind diese Akten nicht für die Untersuchung relevant, es wurde ihm sowieso von niemandem aufgetragen, etwas zu suchen/finden, sondern er macht es einfach "because he can".

...

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Erfahrung C: Java™ plug-in, version 6 update 4 or higher is required. Reload this page after installation.

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:)

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Gibt es da nicht eine Datenaufbewahrungfrist von AFAIK 20 Jahre?

LG

P.S.: Rechtschreib- und/oder Grammatikfehler dürft ihr euch behalten.

On 01/06/2014 01:00 PM, Philip Poten wrote:

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> Wenn man mit Bürgerkarte bzw. schriftlich beantragen > könnte dass man für sich die ELGA haben will (also ein > Opt-In) würde ich mich viel wohler fühlen.

...

...

Darueber laesst sich streiten - man koennte hier das Argument machen dass jemand der das Opt-out Zettelwerk [1] nicht managen kann, auch schlecht darin sein wird, Aerzten um seine Befunde hinterherzulaufen. Ich find das halt recht nahe am "wer zu bloed ist ..." Argument, deswegen fuehr ich lieber die Kosten unserer (recht grossen) Arztwahlfreiheit, der Mehrfachuntersuchungen, die Qualitaet der Diagnostik etc an. Aber es ist eine rationale Ueberlegung das opt-out zu machen, besonders in einem oeffentlichen System.

...

Mir ist gerade ein richtiges Argument eingefallen warum Opt-Out besser als Opt-In ist: Das individuelle Risiko, vom Arzt schlecht behandelt zu werden ist hoeher als das individuelle Risiko dass die eigenen Daten abhanden kommen und (!) missbraucht werden. Ebenso ist fuer den Durchschnittsbuerger der (diagnostische) Wert der angesammelten eigenen Daten groesser als fuer andere der des Missbrauchs derselben.

...

Diejenigen fuer die Risk/Benefit ambivalenter ist, wissen das ja (Sportler, Politiker usw), sind aber auch der Spezialfall -> deshalb opt-out.

...

Letzte Meldung zum Thema, versprochen!

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Am 6. Januar 2014 12:08 schrieb Philip Poten <philip.poten@gmail.com>:

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Am 6. Januar 2014 11:34 schrieb nomike <metalab@nomike.com>: > Naja, wenn ein Partient beim Arzt nicht die Wahrheit über > die Medikamente/Drogen/etc. sagt die er nimmt, dann ist > er selbst schuld.

Das House'sche "everybody lies" bezieht sich nicht nur auf absichtliches Luegen - der Patient ist in der selben Position wie ein Computerverkaeufer: Er /weiss nicht/ dass er luegt. Das hat der Arzt zu wissen, dafuer wird er bezahlt.

Und in der Theorie ist das ja auch so beabsichtigt, da hat man den Hausarzt, der ueberweist einen weiter, bekommt dann die Befunde, klaert einen auf, managed Medikamentkombinationen etc pp.

In der Praxis haben wir Hausaerzte die ueberlastet sind und wenn ein Befund nicht automatisch daherkommt, denkt da niemand dran nachz ufragen; Befunde werden absichtlich nicht weitergegeben, damit der Patient zurueckkommen muss; Die Hausarztpflicht ist, obwohl ohne sie das Gesundheitssystem sich verteuert, politisch (zum Glueck) nicht umsetzbar, der Patient kann jedes Quartal zu einem neuen Facharzt gehen.

D.h. wir haben jetzt eigentlich ein recht teures System (weil keine Hausarztpflicht) aber bekommen dadurch nicht die normalerweise einhergehende bessere Leistung und hoehere Qualitaet, weil die so generierten Befunde versanden und oft nicht zurueck zum Hausarzt finden bzw Hausarzt gewechselt wird etc.

Das ist dumm, und ich bin froh dass wir ein verhaeltnismaessig kleines Land sind und eine ELGA umgesetzt werden kann.

> Wenn man mit Bürgerkarte bzw. schriftlich beantragen > könnte dass man für sich die ELGA haben will (also ein > Opt-In) würde ich mich viel wohler fühlen.

Darueber laesst sich streiten - man koennte hier das Argument machen dass jemand der das Opt-out Zettelwerk [1] nicht managen kann, auch schlecht darin sein wird, Aerzten um seine Befunde hinterherzulaufen. Ich find das halt recht nahe am "wer zu bloed ist ..." Argument, deswegen fuehr ich lieber die Kosten unserer (recht grossen) Arztwahlfreiheit, der Mehrfachuntersuchungen, die Qualitaet der Diagnostik etc an. Aber es ist eine rationale Ueberlegung das opt-out zu machen, besonders in einem oeffentlichen System.

Aber ja, am besten waer vermutlich dass jeder Teilnehmer ein klaerendes Gespraech bekommt und sich dann entscheiden muss ob er mitmacht oder nicht. Nur wenn mehr als die Haelfte der Oesterreicher nichtmal regelmaessig waehlen geht ...

> Ich will jetzt keine Wetten abschließen, aber ich rechne > nicht damit dass es lange dauert bis das System zum > ersten mal Gehackt wird.

Das Problembewusstsein ist bei den Machern dieses Systems gluecklicherweise vorhanden, und meines Wissens wird PKC unter Patientenkontrolle eingesetzt.

Aber Nachschauen ist besser, und deshalb find ich sollten wir die Diskussion eher in Richtung "aber wenn schon Open Source" lenken statt den Aerztekammer Bullshit nachzukauen.

Und mal zum nachdenken: der naechste grosse Schritt fuer die persoenliche Lebenserwartung ist individualisierte Medizin. Und entweder man sammelt das selber alles (ich persoenlich hab nichtmal mehr meinen Staatsbuerger- schaftsnachweis ...), oder man hat diesen Vorteil eben nicht.

Ich weiss wie viel, viel, VIEL besser ich meine Netzwerke und Server mit munin, Icinga, Zabbix etc managen kann. Dass die Aerztekammer *gegen* bessere Patientendaten ist ... ich will da garnicht drueber nachdenken was das aussagt ueber diese Leute und ihren Berufsstand.

lg, Philip

[1] http://www.elga.gv.at/index.php?id=55

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-----BEGIN PGP SIGNATURE----- Version: GnuPG v2.0.22 (GNU/Linux) iQIcBAEBCAAGBQJSzZZ+AAoJEDfL/pqB6n6Nz8wQALy9venmCvPB8e0QKXMoleA0 Th2wB2LrihgRNEXO4UHoJZuVQEg1Q+VustLSsbRSX0nGSctzGDqLVut5sZIa+DUX fsLy5MS2mtGit6h7cKGAAQnL5nnz9BLCXfTXgXBtvpieK/+3eX//U7cn1B/sa0R8 yPxRnOvYcEvl6DRxGoHBZ6ECUv53UiKdIozsJNmfvhec3sNJlKwNyNZk3GaWVfNZ R2F2h1qQx9lpEHA+WpIV38iNPJah2sZqfWd8NAPPVo9ZYl/+QjjMP0NPS3AMwq4z aFTg6HXb4F+RhRom988EilFEOnrpeloNelZ4oW1YXnQ2lh5Tb51NNQNhpittI/LI +JDYbc92cNGF4h4DFwJOXmd+mbEsojsDSPTlKo9I3KB2YVshI5xOrOiIRrPXXXyN 9k5J5KLITm6NF+lPZ4OPYAkIuPeYyF81Je9LpgdU0HryYLAk0LTiKjvfIXgI9j8m weCZJZgZJkec96P075DF9P1KT17yvF9Itc2HxlyghbmSfNyjkAfFKmROTgmentRh O2pB8IXuRLOF+lUXHombus5ijrap5++yRF6DP1O0sYV3USAo/rjX6BXL3Lle8UxN ECTulLzf2Ext0tDqU1FwhqV23IvWA6pDTbVcJKYRilOHYRngVbRPK9n8FruiIoG3 jaCug1yqYhGSYpFoohk7 =gSCA -----END PGP SIGNATURE-----

Es wird nur der Name, Adresse, Telefonnummer, Email und Sozialversicherungsnummer und das man "nicht teilnehmen" will... und das ganze mit einen kopierten Ausweis per Post versenden... Beste Gr��e Andreas Am 08.01.2014 21:14, schrieb c'est moi:

Leider muss man auf der komischen Webseite vieles eintragen bevor man weiterklicken kann- ich sehe also nie ein vollst�ndiges Formular

ich kann also nicht einfach einen handgeschriebenen Brief schicken, da ich nicht wei�, welche Angaben ich genau machen muss- kann m r bitte jemand diese Infos zukommen lassen bzw, mir sagen, ob es ein leeres simples Formular zum download gibt? Ich probier dann mal die andere Variante-

danke

Regine

Am 08.01.2014 um 19:18 schrieb Christian Inci <chris.pcguy.inci@gmail.com>:

...

-----BEGIN PGP SIGNED MESSAGE----- Hash: SHA256

Tja, die Erfahrung D habe ich auch gemacht.

On 01/08/2014 01:03 PM, Kevin Holly wrote:

...

Achtung, hier kommt Erfahrung D!

"Ihre per Mail abgegebene Willenserkl�rung ist nicht mit einer fortgeschrittenen elektronischen Signatur versehen und kann daher nicht rechtsg�ltig eingetragen werden.

Informationen, welche Zertifizierungsdienste fortgeschrittene elektronische Signaturen ausstellen, finden Sie unter https://www.signatur.rtr.at/de/providers/properties/advanced.html.

Falls Sie �ber keine fortgeschrittene elektronische Signatur verf�gen, k�nnen Sie die ausgedruckte Willenserkl�rung mit eigenh�ndiger Unterschrift und der Kopie eines amtlichen Lichtbildausweises per Post an die Adresse der Widerspruchstelle schicken. Diese finden Sie auf dem Formular."

Also, eine Kopie des Perso, eine Unterschrift und eine PGP-Signierte Mail reichen nicht :D

On 01/06/2014 10:25 PM, Christian Inci wrote:

...

Mmmh... Erfahrung C toppt das ganze um den Faktor 1000. https://i.imgur.com/kp7bbql.png

...

(c) by mal kurz bei google gesucht und schnell zusammengeschustert.

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On 01/06/2014 09:57 PM, Kevin Holly wrote:

...

On 01/06/2014 07:18 PM, Christian Inci wrote:

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Folgende "IT-Sicherheits"-Erfahrungen habe ich �ber Krankenh�user: (zwei verschiedene Krankenh�user)

Erfahrung A: Bildschirme werden nicht gesperrt (Win+L) W�rde ja auch nichts bringen, da s�mtliche Passw�rter (auch f�r den Zugriff auf KAV-Systeme) auf einem PostIt am Monitorrand kleben.

Erfahrung B: W�hrend der Patient gerade untersucht wird, st�bert so ein Assistent gem�tlich in den (digitalisierten) Akten des Patienten am Computer, w�hrend dieser (der Patient) wunderbaren Einblick auf den Monitor hat. Selbstverst�ndlich kann er auch auf Akten Einblick nehmen, welche weit �lter als 20 Jahre sind und macht es auch, warum nicht. Darauf angesprochen, denkt sich der Assistent nichts dabei und macht weiter. Selbstverst�ndlich sind diese Akten nicht f�r die Untersuchung relevant, es wurde ihm sowieso von niemandem aufgetragen, etwas zu suchen/finden, sondern er macht es einfach "because he can". Erfahrung C: Java� plug-in, version 6 update 4 or higher is required. Reload this page after installation. :) Gibt es da nicht eine Datenaufbewahrungfrist von AFAIK 20 Jahre?

LG

P.S.: Rechtschreib- und/oder Grammatikfehler d�rft ihr euch behalten.

On 01/06/2014 01:00 PM, Philip Poten wrote: >>> Wenn man mit B�rgerkarte bzw. schriftlich beantragen >>> k�nnte dass man f�r sich die ELGA haben will (also ein >>> Opt-In) w�rde ich mich viel wohler f�hlen. >> Darueber laesst sich streiten - man koennte hier das >> Argument machen dass jemand der das Opt-out Zettelwerk [1] >> nicht managen kann, auch schlecht darin sein wird, Aerzten >> um seine Befunde hinterherzulaufen. Ich find das halt recht >> nahe am "wer zu bloed ist ..." Argument, deswegen fuehr ich >> lieber die Kosten unserer (recht grossen) Arztwahlfreiheit, >> der Mehrfachuntersuchungen, die Qualitaet der Diagnostik >> etc an. Aber es ist eine rationale Ueberlegung das opt-out >> zu machen, besonders in einem oeffentlichen System. > Mir ist gerade ein richtiges Argument eingefallen warum > Opt-Out besser als Opt-In ist: Das individuelle Risiko, vom > Arzt schlecht behandelt zu werden ist hoeher als das > individuelle Risiko dass die eigenen Daten abhanden kommen > und (!) missbraucht werden. Ebenso ist fuer den > Durchschnittsbuerger der (diagnostische) Wert der > angesammelten eigenen Daten groesser als fuer andere der des > Missbrauchs derselben. > Diejenigen fuer die Risk/Benefit ambivalenter ist, wissen das > ja (Sportler, Politiker usw), sind aber auch der Spezialfall > -> deshalb opt-out. > Letzte Meldung zum Thema, versprochen!

> Am 6. Januar 2014 12:08 schrieb Philip Poten > <philip.poten@gmail.com>: >> Am 6. Januar 2014 11:34 schrieb nomike >> <metalab@nomike.com>: >>> Naja, wenn ein Partient beim Arzt nicht die Wahrheit �ber >>> die Medikamente/Drogen/etc. sagt die er nimmt, dann ist >>> er selbst schuld. >> Das House'sche "everybody lies" bezieht sich nicht nur auf >> absichtliches Luegen - der Patient ist in der selben >> Position wie ein Computerverkaeufer: Er /weiss nicht/ dass >> er luegt. Das hat der Arzt zu wissen, dafuer wird er >> bezahlt. >> >> Und in der Theorie ist das ja auch so beabsichtigt, da hat >> man den Hausarzt, der ueberweist einen weiter, bekommt dann >> die Befunde, klaert einen auf, managed >> Medikamentkombinationen etc pp. >> >> In der Praxis haben wir Hausaerzte die ueberlastet sind und >> wenn ein Befund nicht automatisch daherkommt, denkt da >> niemand dran nachz ufragen; Befunde werden absichtlich >> nicht weitergegeben, damit der Patient zurueckkommen muss; >> Die Hausarztpflicht ist, obwohl ohne sie das >> Gesundheitssystem sich verteuert, politisch (zum Glueck) >> nicht umsetzbar, der Patient kann jedes Quartal zu einem >> neuen Facharzt gehen. >> >> D.h. wir haben jetzt eigentlich ein recht teures System >> (weil keine Hausarztpflicht) aber bekommen dadurch nicht >> die normalerweise einhergehende bessere Leistung und >> hoehere Qualitaet, weil die so generierten Befunde >> versanden und oft nicht zurueck zum Hausarzt finden bzw >> Hausarzt gewechselt wird etc. >> >> Das ist dumm, und ich bin froh dass wir ein >> verhaeltnismaessig kleines Land sind und eine ELGA >> umgesetzt werden kann. >> >>> Wenn man mit B�rgerkarte bzw. schriftlich beantragen >>> k�nnte dass man f�r sich die ELGA haben will (also ein >>> Opt-In) w�rde ich mich viel wohler f�hlen. >> Darueber laesst sich streiten - man koennte hier das >> Argument machen dass jemand der das Opt-out Zettelwerk [1] >> nicht managen kann, auch schlecht darin sein wird, Aerzten >> um seine Befunde hinterherzulaufen. Ich find das halt recht >> nahe am "wer zu bloed ist ..." Argument, deswegen fuehr ich >> lieber die Kosten unserer (recht grossen) Arztwahlfreiheit, >> der Mehrfachuntersuchungen, die Qualitaet der Diagnostik >> etc an. Aber es ist eine rationale Ueberlegung das opt-out >> zu machen, besonders in einem oeffentlichen System. >> >> Aber ja, am besten waer vermutlich dass jeder Teilnehmer >> ein klaerendes Gespraech bekommt und sich dann entscheiden >> muss ob er mitmacht oder nicht. Nur wenn mehr als die >> Haelfte der Oesterreicher nichtmal regelmaessig waehlen >> geht ... >> >>> Ich will jetzt keine Wetten abschlie�en, aber ich rechne >>> nicht damit dass es lange dauert bis das System zum >>> ersten mal Gehackt wird. >> Das Problembewusstsein ist bei den Machern dieses Systems >> gluecklicherweise vorhanden, und meines Wissens wird PKC >> unter Patientenkontrolle eingesetzt. >> >> Aber Nachschauen ist besser, und deshalb find ich sollten >> wir die Diskussion eher in Richtung "aber wenn schon Open >> Source" lenken statt den Aerztekammer Bullshit >> nachzukauen. >> >> Und mal zum nachdenken: der naechste grosse Schritt fuer >> die persoenliche Lebenserwartung ist individualisierte >> Medizin. Und entweder man sammelt das selber alles (ich >> persoenlich hab nichtmal mehr meinen Staatsbuerger- >> schaftsnachweis ...), oder man hat diesen Vorteil eben >> nicht. >> >> Ich weiss wie viel, viel, VIEL besser ich meine Netzwerke >> und Server mit munin, Icinga, Zabbix etc managen kann. Dass >> die Aerztekammer *gegen* bessere Patientendaten ist ... ich >> will da garnicht drueber nachdenken was das aussagt ueber >> diese Leute und ihren Berufsstand. >> >> lg, Philip >> >> [1] http://www.elga.gv.at/index.php?id=55 > _______________________________________________ Metalab > mailing list Metalab@lists.metalab.at > https://lists.metalab.at/mailman/listinfo/metalab

_______________________________________________ Metalab mailing list Metalab@lists.metalab.at https://lists.metalab.at/mailman/listinfo/metalab

...

_______________________________________________ Metalab mailing list Metalab@lists.metalab.at https://lists.metalab.at/mailman/listinfo/metalab

_______________________________________________ Metalab mailing list Metalab@lists.metalab.at https://lists.metalab.at/mailman/listinfo/metalab

-----BEGIN PGP SIGNATURE----- Version: GnuPG v2.0.22 (GNU/Linux)

iQIcBAEBCAAGBQJSzZZ+AAoJEDfL/pqB6n6Nz8wQALy9venmCvPB8e0QKXMoleA0 Th2wB2LrihgRNEXO4UHoJZuVQEg1Q+VustLSsbRSX0nGSctzGDqLVut5sZIa+DUX fsLy5MS2mtGit6h7cKGAAQnL5nnz9BLCXfTXgXBtvpieK/+3eX//U7cn1B/sa0R8 yPxRnOvYcEvl6DRxGoHBZ6ECUv53UiKdIozsJNmfvhec3sNJlKwNyNZk3GaWVfNZ R2F2h1qQx9lpEHA+WpIV38iNPJah2sZqfWd8NAPPVo9ZYl/+QjjMP0NPS3AMwq4z aFTg6HXb4F+RhRom988EilFEOnrpeloNelZ4oW1YXnQ2lh5Tb51NNQNhpittI/LI +JDYbc92cNGF4h4DFwJOXmd+mbEsojsDSPTlKo9I3KB2YVshI5xOrOiIRrPXXXyN 9k5J5KLITm6NF+lPZ4OPYAkIuPeYyF81Je9LpgdU0HryYLAk0LTiKjvfIXgI9j8m weCZJZgZJkec96P075DF9P1KT17yvF9Itc2HxlyghbmSfNyjkAfFKmROTgmentRh O2pB8IXuRLOF+lUXHombus5ijrap5++yRF6DP1O0sYV3USAo/rjX6BXL3Lle8UxN ECTulLzf2Ext0tDqU1FwhqV23IvWA6pDTbVcJKYRilOHYRngVbRPK9n8FruiIoG3 jaCug1yqYhGSYpFoohk7 =gSCA -----END PGP SIGNATURE-----

_______________________________________________ Metalab mailing list Metalab@lists.metalab.at https://lists.metalab.at/mailman/listinfo/metalab

_______________________________________________ Metalab mailing list Metalab@lists.metalab.at https://lists.metalab.at/mailman/listinfo/metalab

-- Andreas Faerber Rosenheim 65, A- 9805 Baldramsdorf (K�rnten) und Wien 2, Laufbergergasse 2/1/7 Tel: +43 (0) 676 5227712 Email: info@altertuemliches.at Web: www.AltertuemLiches.at

kleine Korrektur: ärztliche Schweigepflicht gilt nicht unter Ärzten zur Konsultation in konkreten Fällen. On 06 Jan 2014, at 11:34 , nomike <metalab@nomike.com> wrote:

Ärzte unterlagen ja ohnehin der Schweigepflicht und durften über die Leiden der Patienten niemandem was erzählen.

Da sie ab nun alles in eine Zentrale Datenbank, auf die was weiß ich wer Zugriff hat, bin ich mir nicht mehr sicher ob das noch mit der ärztlichen Schweigepflicht vereinbar ist.

============================== Thomas Lohninger : socialhack.eu : thomas@lohninger.org : socialhack@jabber.hackerspaces.org : telephone (AT): +43 (0) 6801238611 : telephone (DE): +49 (0) 1785841353 : gpg socialhack.eu/gpg.pub : Fingerprint : 1B79 2E14 2E31 0E7E 2742 : 3990 BE16 D613 7FC1 9312

Hi, interessante Frage da das system ja jetzt schon eine Weile rennt: Ich war vor kurzem bei der Gesundenuntersuchung und lese davon gar nichts im System. Sollten die Befunde dort nicht auftauchen, also zumindest im Protokoll ersichtlich sein? Allerdings habe ich meine eCard nirgends gesteckt bzw überhaupt vorgezeigt da das von der MA15 als mobiles Gesundheitsservice gemacht wurde [1]. Oder haben die Ärzte da ein Opt-in Funktion? LG Sebastian [1] http://www.wien.gv.at/gesundheit/beratung-vorsorge/gesundenuntersuchung/mobi... On 2014-01-09 10:40, Bernd Petrovitsch wrote:

On Sam, 2014-01-04 at 18:33 +0100, Philip Poten wrote: [...]

Ist da einer auf die ELGA-Propaganda reingefallen?

...

Keinen ausser Euch interessieren Eure Wehwehchen, und wenn man mal zum

Naja, da fallen mir schon potentiell Interessierte ein: - (böse/schlechte) Versicherungen, dann mal checken, wie groß das Risiko bei Zusatzkranken/Unfall/...-Versicherungen ist. - Endlich ist der "individielle" Kranken/Unfallversicherungs-Beitrag denkbar, der auch das Risiko berücksichtigt. - (böse/schlechte) Arbeitgeber bei neuen Bewerbern (und nicht nur dort ....). - das statistische Zentralamt u.ä., die dann aus den Daten etwas machen. Und sei es nur, um irgendwelche politischen Begehrlichkeiten (wie "ein LKH in jeder Gemeinde" - SCNR ....) zu argumentieren .... - Die "Pharmaindustrie" kann endlich zielgruppengerecht "Informationsmaterial" (lies: Werbung) verschicken. [ Liste erhebt keinen Anspruch auf Vollständigkeit - da braucht es wohl einen kreativen Brainstorm-Abend, was man mit derartigem sonst noch machen könnte. ]

Und natürlich: Oh, das ist ein "ELGA-opt-out-Typ" - welche Leiden und chronischen Krankheiten verheimlicht der?

Die *potentiellen* medizinischen "Verbesserungen" sind ja schön und gut - *falls* und *wenn* sie kommen (was ja auch nicht so sein muß).

...

Psychiater geht, kann man dem ja sagen er soll das bitte net in die ELGA legen. Mal abgesehen davon find ich die selektive Zugaenglichmachung durch den Patienten recht fein geloest, aber ja, 100%ig wuerd ich dem auch net vertrauen.

Das ist leider alles änderbar (gerne auch still und heimlich) - und wenn man sich vieles andere anschaut, dann wird mit den "guten" Argumenten die Infrastruktur durchgedrückt und am Tag 1 der Inbetriebnahme stehen andere mit "ich will auch" Schlange ....

Ah ja, warum opt-out (das ja sowieso bei allen Datensammlern unbeliebt ist) statt opt-in ist eh klar - da braucht es auch keine (bestätigenden) Erfahrungen aus dem Ausland.

[...] Bernd

das ist afaik generell kein problem und damit geregelt, dass es ja sein kann dass das system offline betrieben werden muss bzw der kartenleser defekt ist o.ä. afaik ist das mit der offline nutzung um einiges mehr aufwand für den arzt, daher machen sie das ungern. zumindest war das immer mein eindruck. ich hab jetzt gelesen, dass derzeit keine Daten in der ELGA gespeichert werden, zumindest steht das auf einer Seite der Stadt Wien. LG On 2014-01-30 13:30, BDuN@gmx.net wrote:

hi, als meine Karte kaputt war und ich auf die neue warten mußte, hat die Sprechstundenhilfe meiner praktischen Ärztin ihre "Praxiskarte" genommen, sich eingeloggt, meine SV-Nr eingegeben und hatte alles .. dürfte also bei den Ärzten abgespeichert sein oder sie können wo zugreifen, wo man nur die SV-Nr braucht, aber nicht die Karte..

Wenn ich das nächste Mal hingehe,werde ich fragen Gruß B

...

Gesendet: Donnerstag, 30. Januar 2014 um 13:23 Uhr Von: "Sebastian Bachmann" <me@free-minds.net> An: "Metalab General Discussion List" <metalab@lists.metalab.at> Betreff: Re: [Metalab] Die Elektronische Gesundheitsakte – ELGA!

Hi,

interessante Frage da das system ja jetzt schon eine Weile rennt:

Ich war vor kurzem bei der Gesundenuntersuchung und lese davon gar nichts im System. Sollten die Befunde dort nicht auftauchen, also zumindest im Protokoll ersichtlich sein? Allerdings habe ich meine eCard nirgends gesteckt bzw überhaupt vorgezeigt da das von der MA15 als mobiles Gesundheitsservice gemacht wurde [1]. Oder haben die Ärzte da ein Opt-in Funktion?

LG Sebastian

[1] http://www.wien.gv.at/gesundheit/beratung-vorsorge/gesundenuntersuchung/mobi...

On 2014-01-09 10:40, Bernd Petrovitsch wrote:

...

On Sam, 2014-01-04 at 18:33 +0100, Philip Poten wrote: [...]

Ist da einer auf die ELGA-Propaganda reingefallen?

...

Keinen ausser Euch interessieren Eure Wehwehchen, und wenn man mal zum

Naja, da fallen mir schon potentiell Interessierte ein: - (böse/schlechte) Versicherungen, dann mal checken, wie groß das Risiko bei Zusatzkranken/Unfall/...-Versicherungen ist. - Endlich ist der "individielle" Kranken/Unfallversicherungs-Beitrag denkbar, der auch das Risiko berücksichtigt. - (böse/schlechte) Arbeitgeber bei neuen Bewerbern (und nicht nur dort ....). - das statistische Zentralamt u.ä., die dann aus den Daten etwas machen. Und sei es nur, um irgendwelche politischen Begehrlichkeiten (wie "ein LKH in jeder Gemeinde" - SCNR ....) zu argumentieren .... - Die "Pharmaindustrie" kann endlich zielgruppengerecht "Informationsmaterial" (lies: Werbung) verschicken. [ Liste erhebt keinen Anspruch auf Vollständigkeit - da braucht es wohl einen kreativen Brainstorm-Abend, was man mit derartigem sonst noch machen könnte. ]

Und natürlich: Oh, das ist ein "ELGA-opt-out-Typ" - welche Leiden und chronischen Krankheiten verheimlicht der?

Die *potentiellen* medizinischen "Verbesserungen" sind ja schön und gut - *falls* und *wenn* sie kommen (was ja auch nicht so sein muß).

...

Psychiater geht, kann man dem ja sagen er soll das bitte net in die ELGA legen. Mal abgesehen davon find ich die selektive Zugaenglichmachung durch den Patienten recht fein geloest, aber ja, 100%ig wuerd ich dem auch net vertrauen.

Das ist leider alles änderbar (gerne auch still und heimlich) - und wenn man sich vieles andere anschaut, dann wird mit den "guten" Argumenten die Infrastruktur durchgedrückt und am Tag 1 der Inbetriebnahme stehen andere mit "ich will auch" Schlange ....

Ah ja, warum opt-out (das ja sowieso bei allen Datensammlern unbeliebt ist) statt opt-in ist eh klar - da braucht es auch keine (bestätigenden) Erfahrungen aus dem Ausland.

[...] Bernd

_______________________________________________ Metalab mailing list Metalab@lists.metalab.at https://lists.metalab.at/mailman/listinfo/metalab

_______________________________________________ Metalab mailing list Metalab@lists.metalab.at https://lists.metalab.at/mailman/listinfo/metalab

In Salzburg haben sie rumgefragt - die Älteren lassen sich verstärkt austragen !
Man sollte das wirklich auf opt-in umstellen und nicht auf opt-out .. denn IST man mal wo gespeichert und das für eine Minute, ist der Inhalt bestimmt schon überall dort, wo er gefragt ist - von der NSA bis zu den Pharmamulties .. 

http://salzburg.orf.at/news/stories/2628133/

lG B., 

> Gesendet: Donnerstag, 30. Januar 2014 um 13:41 Uhr
> Von: "c'est moi" <dioxin@gmx.at>
> An: "Metalab General Discussion List" <metalab@lists.metalab.at>
> Betreff: Re: [Metalab] Die Elektronische Gesundheitsakte – ELGA!
>
> Habe gerade bei einem Vortrag gehört, dass sie jetzt erst mal die Patienten anlegen
> derzeit dürfte da noch nichts rein gefüttert werden
> 
> ob was auf die e-card geschrieben wird bezweifle ich- soll wohl ein Servernetzwerk werden
>  laut Vortag ist es wohl relativ kompliziert wer auf die jeweiligen Sachen zugreifen darf- können tut es die NSA
> außerdem sollen alle "Gesundheitsanbieter" zugreifen dürfen -  später auch Apotheken
> 
>  Der Server steht möglicherweise in UK falls ich das recht verstanden habe
> alles höchst unklar (war unter anderem  jemand vom Hausärzteverband  der vorgetragen hat)
> 
> LG Regine
> 
> Am 30.01.2014 um 13:23 schrieb Sebastian Bachmann <me@free-minds.net>:
> 
> > Hi,
> > 
> > interessante Frage da das system ja jetzt schon eine Weile rennt:
> > 
> > Ich war vor kurzem bei der Gesundenuntersuchung und lese davon gar nichts im System.
> > Sollten die Befunde dort nicht auftauchen, also zumindest im Protokoll ersichtlich sein?
> > Allerdings habe ich meine eCard nirgends gesteckt bzw überhaupt vorgezeigt da das von der MA15 als mobiles Gesundheitsservice gemacht wurde [1].
> > Oder haben die Ärzte da ein Opt-in Funktion?
> > 
> > LG Sebastian
> > 
> > 
> > [1] http://www.wien.gv.at/gesundheit/beratung-vorsorge/gesundenuntersuchung/mobiles-gesundheitsservice.html
> > 
> > 
> > On 2014-01-09 10:40, Bernd Petrovitsch wrote:
> >> On Sam, 2014-01-04 at 18:33 +0100, Philip Poten wrote:
> >> [...]
> >> Ist da einer auf die ELGA-Propaganda reingefallen?
> >>> Keinen ausser Euch interessieren Eure Wehwehchen, und wenn man mal zum
> >> Naja, da fallen mir schon potentiell Interessierte ein:
> >> - (böse/schlechte) Versicherungen, dann mal checken, wie groß das Risiko
> >>  bei Zusatzkranken/Unfall/...-Versicherungen ist.
> >> - Endlich ist der "individielle" Kranken/Unfallversicherungs-Beitrag
> >>  denkbar, der auch das Risiko berücksichtigt.
> >> - (böse/schlechte) Arbeitgeber bei neuen Bewerbern (und nicht nur
> >>  dort ....).
> >> - das statistische Zentralamt u.ä., die dann aus den Daten etwas machen.
> >>  Und sei es nur, um irgendwelche politischen Begehrlichkeiten (wie "ein
> >>  LKH in jeder Gemeinde" - SCNR ....) zu argumentieren ....
> >> - Die "Pharmaindustrie" kann endlich zielgruppengerecht
> >>  "Informationsmaterial" (lies: Werbung) verschicken.
> >> [ Liste erhebt keinen Anspruch auf Vollständigkeit - da braucht es wohl
> >> einen kreativen Brainstorm-Abend, was man mit derartigem sonst noch
> >> machen könnte. ]
> >> Und natürlich: Oh, das ist ein "ELGA-opt-out-Typ" - welche Leiden und
> >> chronischen Krankheiten verheimlicht der?
> >> Die *potentiellen* medizinischen "Verbesserungen" sind ja schön und gut
> >> - *falls* und *wenn* sie kommen (was ja auch nicht so sein muß).
> >>> Psychiater geht, kann man dem ja sagen er soll das bitte net in die
> >>> ELGA legen. Mal abgesehen davon find ich die selektive
> >>> Zugaenglichmachung durch den Patienten recht fein geloest, aber ja,
> >>> 100%ig wuerd ich dem auch net vertrauen.
> >> Das ist leider alles änderbar (gerne auch still und heimlich) - und wenn
> >> man sich vieles andere anschaut, dann wird mit den "guten" Argumenten
> >> die Infrastruktur durchgedrückt und am Tag 1 der Inbetriebnahme stehen
> >> andere mit "ich will auch" Schlange ....
> >> Ah ja, warum opt-out (das ja sowieso bei allen Datensammlern unbeliebt
> >> ist) statt opt-in ist eh klar - da braucht es auch keine (bestätigenden)
> >> Erfahrungen aus dem Ausland.
> >> [...]
> >> 	Bernd
> > 
> > _______________________________________________
> > Metalab mailing list
> > Metalab@lists.metalab.at
> > https://lists.metalab.at/mailman/listinfo/metalab
> 
> 
> _______________________________________________
> Metalab mailing list
> Metalab@lists.metalab.at
> https://lists.metalab.at/mailman/listinfo/metalab
>

Ich hab mal einen der Entwickler dieses ecard-Terminals, das bei Ärzten
steht, dazu befragt. Digital steht genau das gleiche drauf, was auch
menschlich lesbar auf die Karte selber gedruckt ist.

Zumindest so lange man nicht die Bürgerkartenfunktion aktiviert hat,
weil dann kommt noch der private Key dazu.

Andreas

On Thursday, January 30, 2014, Sebastian Bachmann <me@free-minds.net> wrote:

> Auf der eCard wird gar nichts gespeichert, nicht früher und auch in
> zukunft nicht.
>
> ok, naja dann mal warten bis was neues announced wird.
>
>
> On Thu, Jan 30, 2014 at 01:41:22PM +0100, c'est moi wrote:
> > Habe gerade bei einem Vortrag gehört, dass sie jetzt erst mal die
> Patienten anlegen
> > derzeit dürfte da noch nichts rein gefüttert werden
> >
> > ob was auf die e-card geschrieben wird bezweifle ich- soll wohl ein
> Servernetzwerk werden
> >  laut Vortag ist es wohl relativ kompliziert wer auf die jeweiligen
> Sachen zugreifen darf- können tut es die NSA
> > außerdem sollen alle "Gesundheitsanbieter" zugreifen dürfen -  später
> auch Apotheken
> >
> >  Der Server steht möglicherweise in UK falls ich das recht verstanden
> habe
> > alles höchst unklar (war unter anderem  jemand vom Hausärzteverband  der
> vorgetragen hat)
> >
> > LG Regine
> >
> > Am 30.01.2014 um 13:23 schrieb Sebastian Bachmann <me@free-minds.net>:
> >
> > > Hi,
> > >
> > > interessante Frage da das system ja jetzt schon eine Weile rennt:
> > >
> > > Ich war vor kurzem bei der Gesundenuntersuchung und lese davon gar
> nichts im System.
> > > Sollten die Befunde dort nicht auftauchen, also zumindest im Protokoll
> ersichtlich sein?
> > > Allerdings habe ich meine eCard nirgends gesteckt bzw überhaupt
> vorgezeigt da das von der MA15 als mobiles Gesundheitsservice gemacht wurde
> [1].
> > > Oder haben die Ärzte da ein Opt-in Funktion?
> > >
> > > LG Sebastian
> > >
> > >
> > > [1]
> http://www.wien.gv.at/gesundheit/beratung-vorsorge/gesundenuntersuchung/mobiles-gesundheitsservice.html
> > >
> > >
> > > On 2014-01-09 10:40, Bernd Petrovitsch wrote:
> > >> On Sam, 2014-01-04 at 18:33 +0100, Philip Poten wrote:
> > >> [...]
> > >> Ist da einer auf die ELGA-Propaganda reingefallen?
> > >>> Keinen ausser Euch interessieren Eure Wehwehchen, und wenn man mal
> zum
> > >> Naja, da fallen mir schon potentiell Interessierte ein:
> > >> - (böse/schlechte) Versicherungen, dann mal checken, wie groß das
> Risiko
> > >>  bei Zusatzkranken/Unfall/...-Versicherungen ist.
> > >> - Endlich ist der "individielle" Kranken/Unfallversicherungs-Beitrag
> > >>  denkbar, der auch das Risiko berücksichtigt.
> > >> - (böse/schlechte) Arbeitgeber bei neuen Bewerbern (und nicht nur
> > >>  dort ....).
> > >> - das statistische Zentralamt u.ä., die dann aus den Daten etwas
> machen.
> > >>  Und sei es nur, um irgendwelche politischen Begehrlichkeiten (wie
> "ein
> > >>  LKH in jeder Gemeinde" - SCNR ....) zu argumentieren ....
> > >> - Die "Pharmaindustrie" kann endlich zielgruppengerecht
> > >>  "Informationsmaterial" (lies: Werbung) verschicken.
> > >> [ Liste erhebt keinen Anspruch auf Vollständigkeit - da braucht es
> wohl
> > >> einen kreativen Brainstorm-Abend, was man mit derartigem sonst noch
> > >> machen könnte. ]
> > >> Und natürlich: Oh, das ist ein "ELGA-opt-out-Typ" - welche Leiden und
> > >> chronischen Krankheiten verheimlicht der?
> > >> Die *potentiellen* medizinischen "Verbesserungen" sind ja schön und
> gut
> > >> - *falls* und *wenn* sie kommen (was ja auch nicht so sein muß).
> > >>> Psychiater geht, kann man dem ja sagen er soll das bitte net in die
> > >>> ELGA legen. Mal abgesehen davon find ich die selektive
> > >>> Zugaenglichmachung durch den Patienten recht fein geloest, aber ja,
> > >>> 100%ig wuerd ich dem auch net vertrauen.
> > >> Das ist leider alles änderbar (gerne auch still und heimlich) - und
> wenn
> > >> man sich vieles andere anschaut, dann wird mit den "guten" Argumenten
> > >> die Infrastruktur durchgedrückt und am Tag 1 der Inbetriebnahme stehen
> > >> andere mit "ich will auch" Schlange ....
> > >> Ah ja, warum opt-out (das ja sowieso bei allen Datensammlern unbeliebt
> > >> ist) statt opt-in ist eh klar - da braucht es auch keine
> (bestätigenden)
> > >> Erfahrungen aus dem Ausland.
> > >> [...]
> > >>    Bernd
> > >
> > > _______________________________________________
> > > Metalab mailing list
> > > Metalab@lists.metalab.at
> > > <https://lists.metalab.at/mailman/listinfo/metalab>