Europawahl 2009: Heute waehlen gehen
und mitbestimmen wer die naechsten 5 Jahre im Europaparlament sitzt -> http://www.bmi.gv.at/cms/bmi_wahlen/europawahl/2009/
Wählen ist erste Bürgerspflicht - "weils Brüssel" wohl "nur so kapiert!"? lieber Peter, ich hatte grad beim lesen Deiner mail ein deja vue - war doch der Hinweis der amtlichen Information zum Wahllokal dem Text Deiner mail ziemlich ähnlich. Obwohl ich, genau wie Du, Wählen gehen für ziemlich wichtig halte, glaub ich nicht, dass ich mit meiner Stimmabgabe viel ändern geschweige denn mitbestimmen kann. Glaubst Du das eigentich? liebe Grüße A. On Sun, 7 Jun 2009, Peter Kuhm wrote:
und mitbestimmen wer die naechsten 5 Jahre im Europaparlament sitzt
Obwohl ich, genau wie Du, Wählen gehen für ziemlich wichtig halte, glaub ich nicht, dass ich mit meiner Stimmabgabe viel ändern geschweige denn mitbestimmen kann. Glaubst Du das eigentich?
Viel ist relativ - dein Kreuzerl ist das Einzige was du mit deinem aktiven Wahlrecht ausüben kannst um mitzubestimmen. (Abgesehen von Mails an die Leute die in der Politik sitzen :) - also dem Lobbying des kleinen Mannes (oder der kleinen Frau)). Falls du mehr machen möchtest (und da sind dir eigentich dann keine Grenzen mehr gesetzt), nimm von deinem passiven Wahlrecht gebrauch: lass dich aufstellen, gründe eine Partei, sei 'politisch aktiv' und find genügend Personen die dich wählen. Falls du eine Idee hast wie man unser demokratisches System verbessern kann (Basisdemokratie?) und die Idee genügend Leuten zuspricht (und die dich auch wählen und nicht absichtlich ungültig oder so :) ) dann kannst du ja eine Veränderung durchsetzen. Wünsch dir viel Erfolg.
ANDI!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!! marius. Andreas Stern wrote:
Wï¿œhlen ist erste Bï¿œrgerspflicht - "weils Brï¿œssel" wohl "nur so kapiert!"?
lieber Peter, ich hatte grad beim lesen Deiner mail ein deja vue - war doch der Hinweis der amtlichen Information zum Wahllokal dem Text Deiner mail ziemlich ï¿œhnlich.
Obwohl ich, genau wie Du, Wï¿œhlen gehen fï¿œr ziemlich wichtig halte, glaub ich nicht, dass ich mit meiner Stimmabgabe viel ï¿œndern geschweige denn mitbestimmen kann. Glaubst Du das eigentich?
liebe Grￜￜe
A.
On Sun, 7 Jun 2009, Peter Kuhm wrote:
und mitbestimmen wer die naechsten 5 Jahre im Europaparlament sitzt
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Man kann genauso viel mitbestimmen wie alle anderen die zur Wahl gehen. Und wenn die Wahlbeteiligung niedrig ist, hat die eigene Stimme sogar mehr Gewicht als sonst :) Man kann sich natürlich nicht konkret an der Gesetzgebung selbst beteiligen, aber ein bisschen aufpassen müssen die Parteien schon, weil sie auf den Wähler angewiesen sind. Am 7. Juni 2009 22:13 schrieb marius schebella <marius.schebella@gmail.com>:
ANDI!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!! marius.
Andreas Stern wrote:
Wählen ist erste Bürgerspflicht - "weils Brüssel" wohl "nur so kapiert!"?
lieber Peter, ich hatte grad beim lesen Deiner mail ein deja vue - war doch der Hinweis der amtlichen Information zum Wahllokal dem Text Deiner mail ziemlich ähnlich.
Obwohl ich, genau wie Du, Wählen gehen für ziemlich wichtig halte, glaub ich nicht, dass ich mit meiner Stimmabgabe viel ändern geschweige denn mitbestimmen kann. Glaubst Du das eigentich?
liebe Grüße
A.
On Sun, 7 Jun 2009, Peter Kuhm wrote:
und mitbestimmen wer die naechsten 5 Jahre im Europaparlament sitzt
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ich will bei der n�chsten wahl eine internetliste machen. direkte mitbestimmung in allen punkten. als gew�hlter abgeordneter w�rde ich mich verpflichten nur mehr nach/gem�� m�glichst breitem internetvoting abzustimmen. politiker sollten sowieso keine entscheidungsgewalt haben (von mir aus k�nnen sie abseits vom parlament ein bisserl lobbying betreiben), kommt sowieso nur postenschacher, anbiederung an tageszeitungen, wahlzuckerlverschenkung, und andere grauslichkeiten dabei heraus. und gesetzesvorschl�ge kann dann auch jeder einbringen, einfach auf die metalab liste posten, ein bisserl diskutieren, und wenn sich eine brauchbare textfassung ergibt, ab zur abstimmung... marius. Isis Kowarik wrote:
Man kann genauso viel mitbestimmen wie alle anderen die zur Wahl gehen.
Und wenn die Wahlbeteiligung niedrig ist, hat die eigene Stimme sogar mehr Gewicht als sonst :)
Man kann sich nat�rlich nicht konkret an der Gesetzgebung selbst beteiligen, aber ein bisschen aufpassen m�ssen die Parteien schon, weil sie auf den W�hler angewiesen sind.
Am 7. Juni 2009 22:13 schrieb marius schebella <marius.schebella@gmail.com <mailto:marius.schebella@gmail.com>>:
ANDI!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!! marius.
Andreas Stern wrote: > W�hlen ist erste B�rgerspflicht - "weils Br�ssel" wohl "nur so kapiert!"? > > lieber Peter, ich hatte grad beim lesen Deiner mail ein deja vue - war > doch der Hinweis der amtlichen Information zum Wahllokal dem Text Deiner > mail ziemlich �hnlich. > > Obwohl ich, genau wie Du, W�hlen gehen f�r ziemlich wichtig halte, glaub > ich nicht, dass ich mit meiner Stimmabgabe viel �ndern geschweige denn > mitbestimmen kann. Glaubst Du das eigentich? > > liebe Gr��e > > A. > > On Sun, 7 Jun 2009, Peter Kuhm wrote: > >> >> und mitbestimmen wer die naechsten 5 Jahre im Europaparlament sitzt >> >> -> http://www.bmi.gv.at/cms/bmi_wahlen/europawahl/2009/ >> >> > > ------------------------------------------------------------------------ > > _______________________________________________ > Metalab mailing list > Metalab@lists.metalab.at <mailto:Metalab@lists.metalab.at> > http://lists.metalab.at/mailman/listinfo/metalab
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Hallo Marius Schebella schrieb:
... eine internetliste machen. direkte mitbestimmung in allen punkten. als gewählter abgeordneter würde ich mich verpflichten nur mehr nach/gemäß möglichst breitem internetvoting abzustimmen. ...
Na super. Minderheitenrechte: geht's scheiss'n. Die Mehrheit hat anders entschieden, "common sense", undisturbed by knowledge, rules. Aus Cern tret ma aus, Asylverfahren gibt es keine mehr (da ist die Mehrheit nicht dran interessiert) und Fussball wird Buergerpflicht. Dazu haben wir gewaehlte Vertreterinnen und Vertreter: weil Du allein nicht alles wissen kannst, und die Mehrheit schon gar nicht ueber Expertise verfuegt. In .at haben wir uebrigens, anders als zb in .de, ein Begutachtungsverfahren fuer normal eingebrachte Gesetzesantraege, was bedeutet, bei einem eingebrachten Gesetz werden in der Entstehungsphase moegliche Betroffene um Stellungsnahme gebeten (diese Stellungnahmen kann man dann auch auf dem parlinkom-Server nachlesen). Und dieses Begutachtungsverfahren hat sehr grossen Einfluss. Wenn man was aendern will: so kann man was aendern. Weil das Drama meistens is: es ist eh allen egal, und nicht: die Weltverschwoerungspolitiker haben sich gegen alles und alle verschworen. (Das ist eine Weltsicht wie: das Wetter ist gegen mich.) Es gibt in der Entwicklung von kleinen Kindern verschiedene Entwicklungsstufen wenn man sie fragt, wo (zb) die Regeln zum Mensch-aergere-dich-nicht herkommen: Stufe 1: Die kommen vom lieben Gott, der Sonne, ... (einer undefinierbaren externen Macht) Stufe 2: Die waren schon immer da. Die Leute frueher haben das auch immer schon so gemacht. (vulgo: es aendert sich eh nix, was auch immer ich tue, oder auch: das hamma schon immer so g'macht) Stufe 3: Die Mama hat die bestimmt (oder der Vater, oder der Buergermeister) (und er/sie kann die voellig willkuerlich auch wieder andern) (auf dieser Stufe gibt es zumindest ein Bewusstsein dafuer dass die Regeln nicht von selbst entstanden sind sondern von Menschen gemacht werden) Stufe 4: Wir legen die gemeinsam ueber Uebereinkunft und _Verhandeln_ fest (auf dieser Stufe werden Regeln auch angepasst) Erst auf dieser Stufe erfaehrt sich ein Kind nicht mehr ohnmaechtig, weil es gecheckt hat dass Spielregeln verhandelbar sind. In der Entwicklung von Staaten spiegeln sich diese Reifestufen. Direkte Mehrheitsabstimmungen zu komplexen Thematiken sind katastrophal weil sie den Diskussionsprozess, das Verhandeln, das Ringen um eine Loesung, umgehen und statt dessen die augenblickliche Stimmung widerspiegeln. Weil sie Minderheiten ueberstimmen. Weil ... (continue on your own) Astrid
sorry im vorhinen f�r flaming, wird mein letztes mail zu dem thema. Astrid Gruber wrote:
Hallo
Marius Schebella schrieb:
... eine internetliste machen. direkte mitbestimmung in allen punkten. als gew�hlter abgeordneter w�rde ich mich verpflichten nur mehr nach/gem�� m�glichst breitem internetvoting abzustimmen. ...
Na super. Minderheitenrechte: geht's scheiss'n.
wieso soll es in einer direkten demokratie keine minderheitenrechte geben? haben wir unsere minderheitenrechte nicht gerade wegen der demokratie? leute sind nicht bl�d, und sie w�hlen auch nicht falsch. politikern hingegen geht es um macht, ihr pers�nliches ego und sie lassen sich von interessensvertretungen kaufen.
Die Mehrheit hat anders entschieden, "common sense", undisturbed by knowledge, rules. Aus Cern tret ma aus,
aus cern sind wir nur deshalb nicht ausgetreten, weil sich sehr viele leute gegen die willk�rentscheidung eines einzelnen politikers gewehrt haben.
Asylverfahren gibt es keine mehr (da ist die Mehrheit nicht dran interessiert) und Fussball wird Buergerpflicht.
wenn du menschen keine m�glichkeit gibst, �ber sich selbst zu entscheiden, werden sie jedem nachlaufen, der ihren frust kanalisiert. genau die entm�ndigung f�hrt zum verlust von selbstwertgef�hl, was ja der beste n�hrboden f�r fremdenhass ist.
Dazu haben wir gewaehlte Vertreterinnen und Vertreter: weil Du allein nicht alles wissen kannst, und die Mehrheit schon gar nicht ueber Expertise verfuegt.
und du sagst du wirklich, leute sind dumm, es ist besser wenn nur eine elite, die sich auch auskennt, entscheidet? hallo, wof�r gabs die aufkl�rung? nat�rlich braucht es leute, die sich auskennen und meinungsbildend sind. aber entscheidungen sollten von allen getroffen werden. mir geht es darum, mechanismen auszuschaltet, in denen sich einige wenige auf kosten vieler bereichern k�nnen. es ist halt viel einfacher ein paar politiker einzuwickeln, also mio �sterreicher (glaube ich zumindest). davon abgesehen geht es mir (ich glaube �hnlich wie dir?) darum, leuten bewusster zu machen, dass sie entscheidungen selbst treffen k�nnen/m�ssen und niemanden anderen vorschieben und verantwortlich machen k�nnen/m�ssen.
In .at haben wir uebrigens, anders als zb in .de, ein Begutachtungsverfahren fuer normal eingebrachte Gesetzesantraege, was bedeutet, bei einem eingebrachten Gesetz werden in der Entstehungsphase moegliche Betroffene um Stellungsnahme gebeten (diese Stellungnahmen kann man dann auch auf dem parlinkom-Server nachlesen). Und dieses Begutachtungsverfahren hat sehr grossen Einfluss. Wenn man was aendern will: so kann man was aendern. Weil das Drama meistens is: es ist eh allen egal, und nicht: die Weltverschwoerungspolitiker haben sich gegen alles und alle verschworen. (Das ist eine Weltsicht wie: das Wetter ist gegen mich.)
Es gibt in der Entwicklung von kleinen Kindern verschiedene Entwicklungsstufen wenn man sie fragt, wo (zb) die Regeln zum Mensch-aergere-dich-nicht herkommen: Stufe 1: Die kommen vom lieben Gott, der Sonne, ... (einer undefinierbaren externen Macht) Stufe 2: Die waren schon immer da. Die Leute frueher haben das auch immer schon so gemacht. (vulgo: es aendert sich eh nix, was auch immer ich tue, oder auch: das hamma schon immer so g'macht) Stufe 3: Die Mama hat die bestimmt (oder der Vater, oder der Buergermeister) (und er/sie kann die voellig willkuerlich auch wieder andern) (auf dieser Stufe gibt es zumindest ein Bewusstsein dafuer dass die Regeln nicht von selbst entstanden sind sondern von Menschen gemacht werden) Stufe 4: Wir legen die gemeinsam ueber Uebereinkunft und _Verhandeln_ fest (auf dieser Stufe werden Regeln auch angepasst) Erst auf dieser Stufe erfaehrt sich ein Kind nicht mehr ohnmaechtig, weil es gecheckt hat dass Spielregeln verhandelbar sind. In der Entwicklung von Staaten spiegeln sich diese Reifestufen.
Direkte Mehrheitsabstimmungen zu komplexen Thematiken sind katastrophal weil sie den Diskussionsprozess, das Verhandeln, das Ringen um eine Loesung, umgehen und statt dessen die augenblickliche Stimmung widerspiegeln. Weil sie Minderheiten ueberstimmen. Weil ... (continue on your own)
ehrlich gesagt, wei� ich nicht, auf was du dabei anpielst, mir fallen keine beispiele ein in denen demokratische entscheidungen zu einer katastrophe gef�hrt haben? marius.
Hi marius schebella schrieb:
wieso soll es in einer direkten demokratie keine minderheitenrechte geben? haben wir unsere minderheitenrechte nicht gerade wegen der demokratie?
Wegen der Demokratie: ja. Wegen jeder-Wahlberechtigte-stimmt-zu-einem-Thema-ab nein.
politikern hingegen geht es um macht, ihr persönliches ego und sie lassen sich von interessensvertretungen kaufen.
C. hat mich gefragt: wieso diskutierst du das da ueberhaupt? Legen wir mal Motive offen: ich war ein paar Jahre politisch taetig. Der Bruder meiner Grossmutter war Buergermeister. Mein frueherer Schwiegervater ist politisch taetig. Eine Studienkollegin und eine Freundin sind politisch taetig. Es begeistert mich nicht dann sowas wie diese Deine Zeilen zu lesen. A la: Alle Schwarzen sind Drogendealer. Nur sind es jetzt halt Politiker und Politikerinnen. Was Dein Motiv ist so zu schreiben wie Du schreibst weiss ich natuerlich ned.
Dazu haben wir gewaehlte Vertreterinnen und Vertreter: weil Du allein nicht alles wissen kannst, und die Mehrheit schon gar nicht ueber Expertise verfuegt.
und du sagst du wirklich, leute sind dumm,
nein. es ist ein Unterschied zwischen dumm und unkundig. Expertise ist etwas was man nicht durch Lesen von ein paar Artikeln erwirbt, vor allem bei komplexen Zusammenhaengen. Das braucht Zeit, man muss sich in Materie einarbeiten.
mir geht es darum, mechanismen auszuschaltet, in denen sich einige wenige auf kosten vieler bereichern können. es ist halt viel einfacher ein paar politiker einzuwickeln, also mio österreicher (glaube ich zumindest).
Da bin ich anderer Meinung - aber ja, wir einigen uns glaub ich gerne auf gute Kontrollstrukturen und Transparenz.
davon abgesehen geht es mir (ich glaube ähnlich wie dir?) darum, leuten bewusster zu machen, dass sie entscheidungen selbst treffen können/müssen und niemanden anderen vorschieben und verantwortlich machen können/müssen.
Ich lese ein Motiv. Wir teilen dieses Motiv. Nur sage ich genau das im jetzigen System. Man kann wirklich sehr viel erreichen wenn man sich engagiert. Jetzt, so wie's ist. Der Spindelegger ist ja nicht Aussenminister geworden weil ihn alle so super finden sondern weil es so wenig Nachwuchs gibt. Es gibt parlamentarische Enquetten, es gibt die Begutachtungsverfahren, es gibt Medien, es gibt Volksbegehren, ... das Drama ist imho dass viele es nicht sehen und in Ohnmacht verharren.
Direkte Mehrheitsabstimmungen zu komplexen Thematiken sind katastrophal weil sie den Diskussionsprozess, das Verhandeln, das Ringen um eine Loesung, umgehen und statt dessen die augenblickliche Stimmung widerspiegeln. Weil sie Minderheiten ueberstimmen. Weil ... (continue on your own)
ehrlich gesagt, weiß ich nicht, auf was du dabei anpielst, mir fallen keine beispiele ein in denen demokratische entscheidungen zu einer katastrophe geführt haben?
Der Anschluss (auch wenn Du die erzwungenen Stimmen dabei abziehst) diverse Bundesstaaten in den USA wo es keine eingetragenen gleichgeschlechtlichen Partnerschaften gibt wegen Verfassungsabstimmungen Schweiz und Asylrechtsverschaerfungen Was wuerde herauskommen wenn man in Kaernten ueber die zweisprachigen Orttafeln abstimmen wuerde? Das System in dem jeder zu jedem Thema abstimmt funktioniert vielleicht (!) in kleinen, ueberschaubaren Gruppen statischer Groesse bei einem eingeschraenkten Themenkreis auf den sich die Gruppe spezialisiert hat. Ja, klar, auch bei unserem jetzigen System ist nicht garantiert dass die Politikerinnen und Politiker sich selbst umfassend in eine Materie einarbeiten. Aber zumindest besteht die Moeglichkeit. Dass ich mich ins Steuerrecht soweit einarbeite dass ich dazu alle Einzelgesetze entscheiden koennte, und du auch, und alle Leute die wir heute in der U-Bahn treffen - das geht schlicht ressourcenmaessig nicht. Will quit, have to go to work Astrid
Fazit: Auch wenn unsere Oligar..*hust*...Demokratie scheiße ist, gibts anscheinend keine brauchbaren Alternativen. Marxismus vielleicht aber der Kommunismus hat gezeigt, dass es in der Umsetzung ein bisserl hapert. Aber das solltets mal lesen. Ohne es jetzt bewerten zu wollen finde ich nur die Ideen klingen interessant: http://www.buschbacher.at/dauer.html http://www.buschbacher.at/rat.html Tja! Ich geh in die Arbeit... lg nomike aka Michael Postmann 2009/6/8 Astrid Gruber <astrid.gruber@eunet.at>:
Hi
marius schebella schrieb:
wieso soll es in einer direkten demokratie keine minderheitenrechte geben? haben wir unsere minderheitenrechte nicht gerade wegen der demokratie?
Wegen der Demokratie: ja. Wegen jeder-Wahlberechtigte-stimmt-zu-einem-Thema-ab nein.
politikern hingegen geht es um macht, ihr persönliches ego und sie lassen sich von interessensvertretungen kaufen.
C. hat mich gefragt: wieso diskutierst du das da ueberhaupt? Legen wir mal Motive offen: ich war ein paar Jahre politisch taetig. Der Bruder meiner Grossmutter war Buergermeister. Mein frueherer Schwiegervater ist politisch taetig. Eine Studienkollegin und eine Freundin sind politisch taetig. Es begeistert mich nicht dann sowas wie diese Deine Zeilen zu lesen. A la: Alle Schwarzen sind Drogendealer. Nur sind es jetzt halt Politiker und Politikerinnen. Was Dein Motiv ist so zu schreiben wie Du schreibst weiss ich natuerlich ned.
Dazu haben wir gewaehlte Vertreterinnen und Vertreter: weil Du allein nicht alles wissen kannst, und die Mehrheit schon gar nicht ueber Expertise verfuegt.
und du sagst du wirklich, leute sind dumm,
nein. es ist ein Unterschied zwischen dumm und unkundig. Expertise ist etwas was man nicht durch Lesen von ein paar Artikeln erwirbt, vor allem bei komplexen Zusammenhaengen. Das braucht Zeit, man muss sich in Materie einarbeiten.
mir geht es darum, mechanismen auszuschaltet, in denen sich einige wenige auf kosten vieler bereichern können. es ist halt viel einfacher ein paar politiker einzuwickeln, also mio österreicher (glaube ich zumindest).
Da bin ich anderer Meinung - aber ja, wir einigen uns glaub ich gerne auf gute Kontrollstrukturen und Transparenz.
davon abgesehen geht es mir (ich glaube ähnlich wie dir?) darum, leuten bewusster zu machen, dass sie entscheidungen selbst treffen können/müssen und niemanden anderen vorschieben und verantwortlich machen können/müssen.
Ich lese ein Motiv. Wir teilen dieses Motiv. Nur sage ich genau das im jetzigen System. Man kann wirklich sehr viel erreichen wenn man sich engagiert. Jetzt, so wie's ist. Der Spindelegger ist ja nicht Aussenminister geworden weil ihn alle so super finden sondern weil es so wenig Nachwuchs gibt.
Es gibt parlamentarische Enquetten, es gibt die Begutachtungsverfahren, es gibt Medien, es gibt Volksbegehren, ... das Drama ist imho dass viele es nicht sehen und in Ohnmacht verharren.
Direkte Mehrheitsabstimmungen zu komplexen Thematiken sind katastrophal weil sie den Diskussionsprozess, das Verhandeln, das Ringen um eine Loesung, umgehen und statt dessen die augenblickliche Stimmung widerspiegeln. Weil sie Minderheiten ueberstimmen. Weil ... (continue on your own)
ehrlich gesagt, weiß ich nicht, auf was du dabei anpielst, mir fallen keine beispiele ein in denen demokratische entscheidungen zu einer katastrophe geführt haben?
Der Anschluss (auch wenn Du die erzwungenen Stimmen dabei abziehst) diverse Bundesstaaten in den USA wo es keine eingetragenen gleichgeschlechtlichen Partnerschaften gibt wegen Verfassungsabstimmungen Schweiz und Asylrechtsverschaerfungen Was wuerde herauskommen wenn man in Kaernten ueber die zweisprachigen Orttafeln abstimmen wuerde?
Das System in dem jeder zu jedem Thema abstimmt funktioniert vielleicht (!) in kleinen, ueberschaubaren Gruppen statischer Groesse bei einem eingeschraenkten Themenkreis auf den sich die Gruppe spezialisiert hat.
Ja, klar, auch bei unserem jetzigen System ist nicht garantiert dass die Politikerinnen und Politiker sich selbst umfassend in eine Materie einarbeiten. Aber zumindest besteht die Moeglichkeit. Dass ich mich ins Steuerrecht soweit einarbeite dass ich dazu alle Einzelgesetze entscheiden koennte, und du auch, und alle Leute die wir heute in der U-Bahn treffen - das geht schlicht ressourcenmaessig nicht.
Will quit, have to go to work
Astrid
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On Mon, 2009-06-08 at 07:05 +0200, Astrid Gruber wrote:
marius schebella schrieb: [...]
ehrlich gesagt, weiß ich nicht, auf was du dabei anpielst, mir fallen keine beispiele ein in denen demokratische entscheidungen zu einer katastrophe geführt haben?
Auf die Gefahr, daß einige "Godwin's Law" schreien und/oder denken (und dabei vielleicht länger drüber nachgrübeln sollten, wie man obiges bösartigerweise im Lichte dessen noch interpretieren könnte): Auch der Adolf ist mit rein demokratischen Mitteln an die Macht gekommen. Zumindest weit genug, bis es (viel) zu spät war. Na wenn das keine "Katastrophe" war, weiß ich nicht. [...]
Was wuerde herauskommen wenn man in Kaernten ueber die zweisprachigen Orttafeln abstimmen wuerde?
Leider eine rhetorische Frage ..... Bernd -- Firmix Software GmbH http://www.firmix.at/ mobil: +43 664 4416156 fax: +43 1 7890849-55 Embedded Linux Development and Services
hi Astrid, das Begutachtungsverfahren scheint eine Konstante in Deiner Politikerfahrung zu sein - wieviele einschneidende Gesetzte werden aber ohne ein solches beschlossen? Wie viele Begutachtungsverfahren sind extrem verkürzt? Wieviele Stellungnahmen werden einfach ignoriert? Wieviele Politiker arbeiten sich in die Materie ein, über die sie abstimmen? Und in diesem Kontext: warum gibts dann den Klubzwang der nur ausnahmsweise aufgehoben wird? Kannst Du Dich vielleicht noch an die Beschlussfassung über dieses unselige Asylgesetz erinnern ( übrigens mit Stimmen der SPÖ beschlossen ) wo im Nachhinein der Cap gemeint hat, dass sie sich diese fatalen Auswirkungen nicht überlegt haben. Kann/Soll man solchen Menschen noch trauen? Immerhin hat die Bestimmung, dass der Antrag auf Aufenthaltsgenehmigung nur von ausserhalb gestellt werden kann, nicht nur einen Menschen das Leben gekostet - überspitzt könnte kann man sagen, da hat das Parlament ein tödliches Gesetz beschlossen. Weiter Beispiele: ÖH Gesetz - die bundesweite Vertretung wird nicht mehr direkt gewählt der Zentralausschuss wurde zugunsten den Vorsitzendenkonferenz abgeschafft. ALVG - sind die Meinungen der Arbeitslosen zu den verschärften Zumutbarkeitsbestimmungen ins Gesetzt eingeflossen? Arbeitszeitgesetz - die maximal erlaubte Tageshöchstarbeitszeit wurde einfach so erhöht - hat sich die Leistungsfähigkeit der arbeitenden Bevölkerung entsprechend erhöht? Glaubst Du, dass die Arbeitnehmervertretung das auch für gut gehalten hat? Ja, ich war auch ein paar Jahre politisch tätig - und sehe es als großes persönliches Glück, dass beide Gruppierungen, in denen ich tätig war, heute nicht mehr existieren: Gegen Studentenvertreterinteressen für Studenteninteressenvertretung - ein nicht ganz leicht lesbarer und auch nicht gleich verständlicher Slogan, der vielleicht einen kleinen Teil der Problematik auf den Punkt bringt. Die Interessen der Vertretenen sind nun einmal andere als die jener, die sie vertreten... Das war österreichweit der erste Versuch, gegen das damals beinahe allmächtiges Schwarz/Braun/Rot in der Studentenvertretung ( und Schwarz hiess damals ausschliesslich CV ) ein Gegengewicht zu bilden (ist schon ein paar Jahrzehnte her). Immerhin gelang es, den CV aus der Studentenvertretung zu drängen ( zumindest an dieser einen Uni ), und -viel wichtiger noch - zu zeigen, dass Studentenvertretung auch ohne Mutterpartei machbar ist - eine für die Gründung der Fachschaftliste unschätzbar wertvolle Erfahrung, denn wie wir alle wissen, müssen ja die Änderungen zuerst in den Köpfen passieren... Natürlich gehts um Expertise, viel mehr gehts allerdings um Macht und Einfluss. Was wurde nicht schon alles zum Thema Grundgehalt publiziert! Abendfüllende Filme kannst du Dir herunterladen - dennoch in der Krisenbewältigungsdiskussion kommt das Thema nicht vor - aber ich schweife ab. Nein, es sind nicht PolitikerInnen anstelle der Drogendealer - aber erinnere dich an den Satz mit dem Regal das im Selbstbedienungsladen abmontiert wurde - in der Diskussion um den Selbstbedienungsladen - und der kam von einem Politiker. Es dürft also schon ein bissi was dran sein an den Privilegien für Politiker: Schau doch nach Gross Britannien - wär so was in Österreich möglich? Erinner Dich an die wahlkampfbedingten Missachtungend der persönlichen Grundrechte durch Politiker ( die haben damals mehrfach schützenswerte personenbezogene Daten veröffentlicht, weils ihnen ins Konzept gepasst hat). Kannst Du dich erinnern, dass sie dafür bestraft worden sind? Ja und auch einige meiner Bekannten sind Politiker - ich möchte nicht mit einem von ihnen tauschen. NN z.B. (Initialen geändert ) hat jetzt keine Zeit mehr zum Saxophon spielen- er muss sich beinahe rund um die Uhr in irgendwelchen Sektionen blicken lassen und Gesichtsbaden. Und natürlich bringt er was weiter (glaub ich zumindest). Ich Glaub nicht, dass er Privilegien geniesst. Ich würde Diskussion und Abstimmung nicht mit kleinen und großen Gruppen korrelieren. Eine Abstimmung zu verlangen ist ein gutes Mittel, den eingenen Standpunkt durchzusetzen, wenn man weiss dass ihn die Mehrheit der Gruppe teilt. Mit einer ausgedehnten Diskussion kann man das sogar erreichen, wenn man keine Mehrheit in der Gruppe hinter sich hat, allerdings klar ist, dass die Zeit zur Entscheidungsfindung nur begrenzt ist, oder? Das Ohnmachtsgefühl und die Politikverdrossenheit des Einzelnen resultiert wahrscheinlich aus den unüberschaubar komplexen Strukturen - "Es ist alles sehr kompliziert" hat schon der arme Freddi gesagt - wenn du Dich noch erinnerst, und er wurde damals ziemlich verlacht. Leider ist es seither nicht einfacher geworden. Was mir an Marius Idee so gut gefällt ist die Aussage: Ich tu jetzt mal was! Ich lese seine Mail eher dem Gedanken nach: Es geht um Enscheidugsfindung, Mobilisierung, Information mit Hilfe zeitgemässer Medien - gerüchterweise hat da einer jeseits des großen Teiches gerade vorgeführt, wie so etwas funktionieren kann. MbMn kann ein jeder-Wahlberechtigte-stimmt-zu-jedem-Thema-ab nur bedingt zur Entscheidungsfindung herangezogen werden - bei den unzähligen Dingen, die zu entscheiden wären, hätte kaum ein Stimmbürger die Zeit, sich um alles zu kümmern. Und: ja, das Ganze ist nicht nur eine Menge sodern unheimlich viel Arbeit. Aber von der Piratenpartei wirst Du ja schon gehört haben, die habens wenigstens einmal versucht... liebe Grüße A. On Mon, 8 Jun 2009, Astrid Gruber wrote:
Hi
marius schebella schrieb:
wieso soll es in einer direkten demokratie keine minderheitenrechte geben? haben wir unsere minderheitenrechte nicht gerade wegen der demokratie?
Wegen der Demokratie: ja. Wegen jeder-Wahlberechtigte-stimmt-zu-einem-Thema-ab nein.
politikern hingegen geht es um macht, ihr persönliches ego und sie lassen sich von interessensvertretungen kaufen.
C. hat mich gefragt: wieso diskutierst du das da ueberhaupt? Legen wir mal Motive offen: ich war ein paar Jahre politisch taetig. Der Bruder meiner Grossmutter war Buergermeister. Mein frueherer Schwiegervater ist politisch taetig. Eine Studienkollegin und eine Freundin sind politisch taetig. Es begeistert mich nicht dann sowas wie diese Deine Zeilen zu lesen. A la: Alle Schwarzen sind Drogendealer. Nur sind es jetzt halt Politiker und Politikerinnen. Was Dein Motiv ist so zu schreiben wie Du schreibst weiss ich natuerlich ned.
Dazu haben wir gewaehlte Vertreterinnen und Vertreter: weil Du allein nicht alles wissen kannst, und die Mehrheit schon gar nicht ueber Expertise verfuegt.
und du sagst du wirklich, leute sind dumm,
nein. es ist ein Unterschied zwischen dumm und unkundig. Expertise ist etwas was man nicht durch Lesen von ein paar Artikeln erwirbt, vor allem bei komplexen Zusammenhaengen. Das braucht Zeit, man muss sich in Materie einarbeiten.
mir geht es darum, mechanismen auszuschaltet, in denen sich einige wenige auf kosten vieler bereichern können. es ist halt viel einfacher ein paar politiker einzuwickeln, also mio österreicher (glaube ich zumindest).
Da bin ich anderer Meinung - aber ja, wir einigen uns glaub ich gerne auf gute Kontrollstrukturen und Transparenz.
davon abgesehen geht es mir (ich glaube ähnlich wie dir?) darum, leuten bewusster zu machen, dass sie entscheidungen selbst treffen können/müssen und niemanden anderen vorschieben und verantwortlich machen können/müssen.
Ich lese ein Motiv. Wir teilen dieses Motiv. Nur sage ich genau das im jetzigen System. Man kann wirklich sehr viel erreichen wenn man sich engagiert. Jetzt, so wie's ist. Der Spindelegger ist ja nicht Aussenminister geworden weil ihn alle so super finden sondern weil es so wenig Nachwuchs gibt.
Es gibt parlamentarische Enquetten, es gibt die Begutachtungsverfahren, es gibt Medien, es gibt Volksbegehren, ... das Drama ist imho dass viele es nicht sehen und in Ohnmacht verharren.
Direkte Mehrheitsabstimmungen zu komplexen Thematiken sind katastrophal weil sie den Diskussionsprozess, das Verhandeln, das Ringen um eine Loesung, umgehen und statt dessen die augenblickliche Stimmung widerspiegeln. Weil sie Minderheiten ueberstimmen. Weil ... (continue on your own)
ehrlich gesagt, weiß ich nicht, auf was du dabei anpielst, mir fallen keine beispiele ein in denen demokratische entscheidungen zu einer katastrophe geführt haben?
Der Anschluss (auch wenn Du die erzwungenen Stimmen dabei abziehst) diverse Bundesstaaten in den USA wo es keine eingetragenen gleichgeschlechtlichen Partnerschaften gibt wegen Verfassungsabstimmungen Schweiz und Asylrechtsverschaerfungen Was wuerde herauskommen wenn man in Kaernten ueber die zweisprachigen Orttafeln abstimmen wuerde?
Das System in dem jeder zu jedem Thema abstimmt funktioniert vielleicht (!) in kleinen, ueberschaubaren Gruppen statischer Groesse bei einem eingeschraenkten Themenkreis auf den sich die Gruppe spezialisiert hat.
Ja, klar, auch bei unserem jetzigen System ist nicht garantiert dass die Politikerinnen und Politiker sich selbst umfassend in eine Materie einarbeiten. Aber zumindest besteht die Moeglichkeit. Dass ich mich ins Steuerrecht soweit einarbeite dass ich dazu alle Einzelgesetze entscheiden koennte, und du auch, und alle Leute die wir heute in der U-Bahn treffen - das geht schlicht ressourcenmaessig nicht.
Will quit, have to go to work
Astrid
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On Sun, 7 Jun 2009 21:41:57 +0200 (CEST) Andreas Stern wrote:
Obwohl ich, genau wie Du, Wählen gehen für ziemlich wichtig halte, glaub ich nicht, dass ich mit meiner Stimmabgabe viel ändern geschweige denn mitbestimmen kann. Glaubst Du das eigentich?
natuerlich will jeder seine Vorstellungen umgesetzt wissen (sofern man welche hat) aber die Idee der Demokratie ist halt, dass jeder nur genau eine Stimme hat, und das ist auch gut so. Weil das aber kein Naturgesetz ist (erst erkaempft werden musste) machts Sinn sein bescheidenes Stimmchen mit in die Waagschale zu werfen, wenn man schon darf - zumindest wenn man sich ein wenig damit auseinander gesetzt hat wer welche Richtungen vertritt. Ciao, Peter
Ja, Demokratie in Österreich! Davon träumen viele.... lg nomike aka Michael Postmann 2009/6/7 Peter Kuhm <peter@null.priv.at>:
On Sun, 7 Jun 2009 21:41:57 +0200 (CEST) Andreas Stern wrote:
Obwohl ich, genau wie Du, Wählen gehen für ziemlich wichtig halte, glaub ich nicht, dass ich mit meiner Stimmabgabe viel ändern geschweige denn mitbestimmen kann. Glaubst Du das eigentich?
natuerlich will jeder seine Vorstellungen umgesetzt wissen (sofern man welche hat) aber die Idee der Demokratie ist halt, dass jeder nur genau eine Stimme hat, und das ist auch gut so. Weil das aber kein Naturgesetz ist (erst erkaempft werden musste) machts Sinn sein bescheidenes Stimmchen mit in die Waagschale zu werfen, wenn man schon darf - zumindest wenn man sich ein wenig damit auseinander gesetzt hat wer welche Richtungen vertritt.
Ciao, Peter
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On Sun, 7 Jun 2009, Michael Postmann wrote:
Ja, Demokratie in Österreich! Davon träumen viele....
selten so ein erfrischendes und prägnantes Statement gelesen! darf das in meine Sammlung bitte?
Obwohl ich, genau wie Du, Wählen gehen für ziemlich wichtig halte, glaub ich nicht, dass ich mit meiner Stimmabgabe viel ändern geschweige denn mitbestimmen kann. Glaubst Du das eigentich?
natuerlich will jeder seine Vorstellungen umgesetzt wissen (sofern man welche hat) aber die Idee der Demokratie ist halt, dass jeder nur genau eine Stimme hat, und das ist auch gut so. Weil das aber kein Naturgesetz ist (erst erkaempft werden wenn nur jede Stimme gleich viel wert wäre.
Wie wir alle wissen, benötigt ja eine Partei zur Kandidatur entweder die Unterschriften einiger Abgeordneter (fünf glaub ich) oder einige (hundert, tausend wer weiss das genau) normaler sterblicher. Das seh ich überhaupt nicht ein - nur weil irgendeine Partei noch dazu vor vor Jahren mit einigen Mandaten ins Parlament gekommen ist, zählen die Unterschriften dieser Mandatsinhaber ( und die können noch dazu belibig oft die Partei gewechselt haben, soll ja vorkommen ) ein Vielfaches!
musste) machts Sinn sein bescheidenes Stimmchen mit in die Waagschale zu werfen, wenn man schon darf - zumindest wenn man sich ein wenig damit auseinander gesetzt hat wer welche Richtungen vertritt.
Es würd mich interessieren, ob Du auch vor jeder Wahl vor dem Problem stehst, lediglich das geringste Übel wählen zu können... liebe Grüße A.
Bevor ich unfreundlich werd, versuch ichs freundlich: Ich will die Metalab-Liste auch in Zukunft weiterlesen. Eure Diskussion war mir nach der fünften Mail schon genug. Wir sind jetzt bei der 15. Sucht euch bitte ein Kaffee- oder Wirtshaus für solche Themen. Allgemeine Diskussionen: Ja, eh schön. Stammtisch-Themen die offensichtlich zu keinem Ergenis führen: Bitte, bitte, BITTE WIRKLICH EINFACH BITTE nicht. Danke für euer Verständnis und dass ihr bereit seid, meine (und wohl auch andere) Nerven in Zukunft zu schonen. Die Offtopic-Nazi
Metalab Disskussionsforum? (so PHPBB like) Da kann man dann auch gleich noch über technische Dinge reden, Fragen zu Elektronik stellen etc. Weiß nicht ob das jetzt eine gute Idee ist. Ich sprech meine Ideen nur gern aus, weil eine Idee zu verschweigen ist meistens nicht gut, da sie dann verloren geht. lg nomike aka Michael Postmann Am 08.06.09 schrieb Gabriele Eva Maria Höfler <gem@amd.co.at>:
Bevor ich unfreundlich werd, versuch ichs freundlich:
Ich will die Metalab-Liste auch in Zukunft weiterlesen. Eure Diskussion war mir nach der fünften Mail schon genug. Wir sind jetzt bei der 15. Sucht euch bitte ein Kaffee- oder Wirtshaus für solche Themen.
Allgemeine Diskussionen: Ja, eh schön. Stammtisch-Themen die offensichtlich zu keinem Ergenis führen: Bitte, bitte, BITTE WIRKLICH EINFACH BITTE nicht.
Danke für euer Verständnis und dass ihr bereit seid, meine (und wohl auch andere) Nerven in Zukunft zu schonen.
Die Offtopic-Nazi
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-- Von meinen Mobilgerät aus gesendet
Am 8. Juni 2009 23:55 schrieb Michael Postmann <michael.postmann@gmail.com>: <zeugs> closed for good. kthxbye.
hi, ja, bitte ein Forum ( oder eine Liste )! Ich hab nicht angefangen mit dem Thema ;-)) Wie böse: Politik auf einer technischen Mailingliste. Wie absurd: Da helfen sich eine Menge Leute selbst (metalab), und dann - aber immerhin heissts "allgemeine liste" Welches Ergebnis hättest du denn erwartet? und wieso ists für dich offensichtlich, dass es keines gibt? Und wieso kannst Du nicht mails, die Dich nerven einfach ignorieren, statt Dich durch sie nerven zu lassen (nein, diese Frage führt zu nix, ignorier sie bitte ;-)) Und : danke für den Hinweis, vielleicht sollt ma abstimmen auf der Liste und wahrscheinlich findet sich eine Mehrheit dafür, zum Thma Europawahl nix mehr zu posten (gäb ja auch nix postenswertes mehr) dennoch: liebe Grüße A. On Mon, 8 Jun 2009, Gabriele Eva Maria Höfler wrote:
Bevor ich unfreundlich werd, versuch ichs freundlich:
Ich will die Metalab-Liste auch in Zukunft weiterlesen. Eure Diskussion war mir nach der fünften Mail schon genug. Wir sind jetzt bei der 15. Sucht euch bitte ein Kaffee- oder Wirtshaus für solche Themen.
Allgemeine Diskussionen: Ja, eh schön. Stammtisch-Themen die offensichtlich zu keinem Ergenis führen: Bitte, bitte, BITTE WIRKLICH EINFACH BITTE nicht.
Danke für euer Verständnis und dass ihr bereit seid, meine (und wohl auch andere) Nerven in Zukunft zu schonen.
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Andreas Stern wrote : Ich geb Dir recht dass die Diskussion "relativ ontopic" ist weil wir ja Erforschung dieser Art Themen sogar im Vereinstitel tragen. Allerdings is Euer Stil da ein bisserl abgerutscht (was ich gut nach vollziehen kann ;) und das stoert dann halt ein bisserl. Aber lieber ein bisserl Reibung als Totenstille und Resignation ;) -- Letters from the history of science, today: reductionism! Aristotle: What does it mean to be a good person? Descartes: What does it mean to be? Nietzsche: What does it mean? B. Russel: What does 'it' mean?
Andreas Stern schrieb:
hi,
ja, bitte ein Forum ( oder eine Liste )! http://lists.metalab.at/mailman/listinfo/random http://listen.esel.at/mailman/listinfo/liste viel spass.
tschuess s
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